¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Noticias de política y sucesos en España o sobre españoles

¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
4
7%
La suspension de la autonomia
11
20%
La independensia e inmediatamente despues el art155
9
17%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
30
56%
 
Votos totales: 54

Avatar de Usuario
Nowomowa
Político retirado
Mensajes: 16265
Registrado: 31 Ago 2010 01:21
Ubicación: Al fondo a la izquierda

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 06 Nov 2019 22:09

Asturkick escribió:
06 Nov 2019 21:31
SanTelmo escribió:
06 Nov 2019 09:47
Las 3 direcciones IP con más conexiones tuyas están, de más a menos, en Canadá, Holanda y Alemania, incluso hay alguna ocasión que en el mismo día que conectas desde dos países distintos. Eso indica claramente que utilizas algún sistema para anonimizar tu ubicación (proxy, vpn, etc).

Y una vez aclarado, ceñíos al tema del hilo y dejaros las peleas de niños o vendré con la escopeta.
Usé proxy hasta que un gracioso no se conformó con banearme 2 meses sino que, además, lo hizo por IP. Desde entonces, uso mi IP real. Y sí, estoy en Alemania.
Vale pero, ¿estás en una parte de Alemania que mola o en una parte de Alemania que te da vergüenza admitir?
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

Avatar de Usuario
SanTelmo
Miembro del Politburó
Mensajes: 10556
Registrado: 23 Ago 2011 09:33

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo » 06 Nov 2019 22:10

Ceñios al hilo por favor.

Avatar de Usuario
Atila
Forbes 500
Mensajes: 43678
Registrado: 01 Sep 2010 23:16
Ubicación: Cueva Alí Babá, Kandahar, Afganistán.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 06 Nov 2019 23:40

'

Nota de DN: no nos sorprende que la televisión pública israelí, o sea, el Estado de Israel, haga de altavoz del separatismo catalán. Aunque ahora está un poco más escondido, el Estado de Israel estuvo muy presente en los inicios del actual proceso separatista en Cataluña, pues fue justamente a Israel donde viajó Artur Mas para recibir el visto bueno a su plan rupturista. Desde el separatismo catalán, a pesar de estar recibiendo por parte de la patética derecha liberal el calificativo de “nazis” nunca han ocultado su admiración por el Estado de Israel y siempre han visto a Israel como un ejemplo a seguir: Jordi Pujol, Puigdemont, Artur Mas, Pilar Rahola y ahora Quim Torra, todos ellos se han declarado admiradores de Israel…al igual que hacen sus supuestos rivales del PP, de Ciudadanos y de VOX. Algo curioso. No esperen ver estas declaraciones de Torra en el ABC, ni el la Razón, ni en la COPE ni, por supuesto, en la Libertad Digital y su EsRadio, los mayores voceros de Israel en España. Así nos va en España con esta repugnante derecha.

https://democracianacional.org/dn/quim- ... de-israel/

El cerdo de Torra "admira la voluntad del Pueblo que llevó a la creación de Israel" - El muy hijo de puta olvida las masacres de palestinos y la expulsión de cientos de miles de palestinos.

Esperanza Aguirre y Jimenez Losantos, dos lacayos de Israel que nos dicen que apoyemos incondicionalmente a los israelíes mientras éstos fomentan la balcanización de España ¿a quién sirve esta gente?
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

http://www.bodegalesuseres.es/

Avatar de Usuario
Lady_Sith
Forbes 500
Mensajes: 31192
Registrado: 15 Jun 2012 03:06

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Lady_Sith » 07 Nov 2019 00:08

Logan escribió:
06 Nov 2019 19:23
Regshoe escribió:
06 Nov 2019 18:46
Edison escribió:
06 Nov 2019 18:07
La pérfida Albión no devuelve ni Gibraltar ni la consellera.

Reino Unido rechaza tramitar la euroorden contra Ponsatí
Tampoco extraditaron a Pinochet.
El tribunal inglés si aprobó la extradición a España por delitos de tortura, pero no pudo ser efectiva por problemas de salud. El mismo día que quedó libre en Inglaterra marchó a Chile dónde a pesar de ser detenido no se le pudo juzgar por esos mismos problemas de salud. Murió seis años más tarde.
Que el aeropuerto donde llegó Pinochet se hizo famoso por la milagrosa mejora en la salud de Pinochet. ¿Van a enviar a Ponsati al mismo médico para q certifique q está muy malita pa viajar y luego un viaje a Chile para q se recupere?
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

Avatar de Usuario
Asturkick
Tiene paguita
Mensajes: 942
Registrado: 27 Mar 2019 23:09
Ubicación: Malvado Estado opresor español

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asturkick » 07 Nov 2019 00:12

Nowomowa escribió:
06 Nov 2019 22:09
Vale pero, ¿estás en una parte de Alemania que mola o en una parte de Alemania que te da vergüenza admitir?
Nürnberg. Aunque, yo hubiese preferido Dresden. Naah.. es coña. :-)

En cuanto a la admiración de Torra respecto al Estado judío, tengo que decir que yo también admiro lo que han hecho los israelíes. Han levantado un país de la nada y con todo en contra. Es digno de asombro. Eso sí, no creo que la validez y convicción del pueblo judío sea comparable a la de los supremacistas chapuceros catalanes. Que se pongan una meta más a su nivel, como Kosovo, por ejemplo.
"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

Avatar de Usuario
Atila
Forbes 500
Mensajes: 43678
Registrado: 01 Sep 2010 23:16
Ubicación: Cueva Alí Babá, Kandahar, Afganistán.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 07 Nov 2019 00:26

Asturkick escribió:
07 Nov 2019 00:12
Nowomowa escribió:
06 Nov 2019 22:09
Vale pero, ¿estás en una parte de Alemania que mola o en una parte de Alemania que te da vergüenza admitir?
Nürnberg. Aunque, yo hubiese preferido Dresden. Naah.. es coña. :-)

En cuanto a la admiración de Torra respecto al Estado judío, tengo que decir que yo también admiro lo que han hecho los israelíes. Han levantado un país de la nada y con todo en contra. Es digno de asombro. Eso sí, no creo que la validez y convicción del pueblo judío sea comparable a la de los supremacistas chapuceros catalanes. Que se pongan una meta más a su nivel, como Kosovo, por ejemplo.
Los sionistas han masacrado a decenas de miles de palestinos y expulsado a centenares de miles de palestinos. Nada, absolutamente NADA que "admirar"!


"Porque deberian los árabes hacer la paz con nosotros? Si yo fuera un lider árabe nunca lo haria. Es natural: nosotros tomamos su pais. Seguro: Dios nos lo prometio a nosotros, pero eso que les importa a ellos? no es su Dios. Es nuestro Dios, no el de ellos. [...] Ellos solo ven algo: vinimos aca y les robamos su pais. Porque deberian aceptarlo?"

- David Ben-Gurion (primer Primer Ministro de Israel), citado por Nahum Goldmann en The Jewish Paradox, p. 99.

El librito y la cita existen yo he leido ese librito y la cita. Nahum Goldman fué "il capo di tuti capi" de los judios.

A quien van a masacrar y expulsar los catalanes "idependentistas" para montar su "Israel"?
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

http://www.bodegalesuseres.es/

Avatar de Usuario
Regshoe
Funcionario
Mensajes: 6603
Registrado: 19 Oct 2015 10:45

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 07 Nov 2019 00:38

Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

Avatar de Usuario
Lady_Sith
Forbes 500
Mensajes: 31192
Registrado: 15 Jun 2012 03:06

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Lady_Sith » 07 Nov 2019 00:45

Atila escribió:
07 Nov 2019 00:26
Asturkick escribió:
07 Nov 2019 00:12
Nowomowa escribió:
06 Nov 2019 22:09
Vale pero, ¿estás en una parte de Alemania que mola o en una parte de Alemania que te da vergüenza admitir?
Nürnberg. Aunque, yo hubiese preferido Dresden. Naah.. es coña. :-)

En cuanto a la admiración de Torra respecto al Estado judío, tengo que decir que yo también admiro lo que han hecho los israelíes. Han levantado un país de la nada y con todo en contra. Es digno de asombro. Eso sí, no creo que la validez y convicción del pueblo judío sea comparable a la de los supremacistas chapuceros catalanes. Que se pongan una meta más a su nivel, como Kosovo, por ejemplo.
Los sionistas han masacrado a decenas de miles de palestinos y expulsado a centenares de miles de palestinos. Nada, absolutamente NADA que "admirar"!


"Porque deberian los árabes hacer la paz con nosotros? Si yo fuera un lider árabe nunca lo haria. Es natural: nosotros tomamos su pais. Seguro: Dios nos lo prometio a nosotros, pero eso que les importa a ellos? no es su Dios. Es nuestro Dios, no el de ellos. [...] Ellos solo ven algo: vinimos aca y les robamos su pais. Porque deberian aceptarlo?"

- David Ben-Gurion (primer Primer Ministro de Israel), citado por Nahum Goldmann en The Jewish Paradox, p. 99.

El librito y la cita existen yo he leido ese librito y la cita. Nahum Goldman fué "il capo di tuti capi" de los judios.

A quien van a masacrar y expulsar los catalanes "idependentistas" para montar su "Israel"?
¿La famosa cita de "dijo Ben Gurión un día en la Knesset en uno de todos esos años q estuvo en la camara israelí no me acuerdo, del día, el mes ni del año" ¿o es una cita nueva?
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

Avatar de Usuario
Asturkick
Tiene paguita
Mensajes: 942
Registrado: 27 Mar 2019 23:09
Ubicación: Malvado Estado opresor español

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asturkick » 07 Nov 2019 01:05

Atila escribió:
07 Nov 2019 00:26
Los sionistas han masacrado a decenas de miles de palestinos y expulsado a centenares de miles de palestinos. Nada, absolutamente NADA que "admirar"!


"Porque deberian los árabes hacer la paz con nosotros? Si yo fuera un lider árabe nunca lo haria. Es natural: nosotros tomamos su pais. Seguro: Dios nos lo prometio a nosotros, pero eso que les importa a ellos? no es su Dios. Es nuestro Dios, no el de ellos. [...] Ellos solo ven algo: vinimos aca y les robamos su pais. Porque deberian aceptarlo?"

- David Ben-Gurion (primer Primer Ministro de Israel), citado por Nahum Goldmann en The Jewish Paradox, p. 99.

El librito y la cita existen yo he leido ese librito y la cita. Nahum Goldman fué "il capo di tuti capi" de los judios.

A quien van a masacrar y expulsar los catalanes "idependentistas" para montar su "Israel"?
Tiene su mérito. Lo mires por donde lo mires. Además, no sé por qué, pero no soy capaz de empatizar con los palestinos. ¿Será porque los musulmanes han causado problemas y tratan de imponer su cultural allá por donde circulan? Será por eso.

Que se jodan. :hombros
"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

Avatar de Usuario
Atila
Forbes 500
Mensajes: 43678
Registrado: 01 Sep 2010 23:16
Ubicación: Cueva Alí Babá, Kandahar, Afganistán.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 07 Nov 2019 01:26

Asturkick escribió:
07 Nov 2019 01:05
Atila escribió:
07 Nov 2019 00:26
Los sionistas han masacrado a decenas de miles de palestinos y expulsado a centenares de miles de palestinos. Nada, absolutamente NADA que "admirar"!


"Porque deberian los árabes hacer la paz con nosotros? Si yo fuera un lider árabe nunca lo haria. Es natural: nosotros tomamos su pais. Seguro: Dios nos lo prometio a nosotros, pero eso que les importa a ellos? no es su Dios. Es nuestro Dios, no el de ellos. [...] Ellos solo ven algo: vinimos aca y les robamos su pais. Porque deberian aceptarlo?"

- David Ben-Gurion (primer Primer Ministro de Israel), citado por Nahum Goldmann en The Jewish Paradox, p. 99.

El librito y la cita existen yo he leido ese librito y la cita. Nahum Goldman fué "il capo di tuti capi" de los judios.

A quien van a masacrar y expulsar los catalanes "idependentistas" para montar su "Israel"?
Tiene su mérito. Lo mires por donde lo mires. Además, no sé por qué, pero no soy capaz de empatizar con los palestinos. ¿Será porque los musulmanes han causado problemas y tratan de imponer su cultural allá por donde circulan? Será por eso.

Que se jodan. :hombros
Los palestinos (hay también palestinos cristianos) quieren quedarse en su tierra por putas que las pasen, mira por ejemplo Gaza: puteados por los sionistas por todos los sitios y se quedan en su tierra, en Gaza, y los palestinos de Cisjordania también se quieren quedar en sus tierras a pesar de lo que los putean los sionistas hijos de la gran puta.
Los palestinos no quieren emigrar a Europa, eso lo hacen musulmanes de otros paises. Los palestinos quieren vivir en Palestina. Y por ejemplo, las decenas de miles de sirios musulmanes (y tal vez algún cristiano) han emigrado a Europa por culpa de los hijos de la gran puta sionistas que han ayudado a los musulmanes hijos de la gran puta del "ISIS" o "Daesh", prolongando la guerra en Siria.

También, y para tu información para que veas como los sionistas te han lavado el cerebro, el judio George Soros a través de sus "ONG:s" está haciendo lo posible e imposible para llenar Europa de musulmanes y de negros, muchos de estos también musulmanes. Hace pocas semanas abrí un tema (no recuerdo si en el internacional) en el que según el periódico judio "The Times of Israel" organizaciones judias estaban financiando y ayudando a barcos que traen inmigrantes musulmanes a Europa como el "Viking" ("algo") vamos que si sigues apoyando a los sionistas o eres sionista o tonto del culo!
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

http://www.bodegalesuseres.es/

Avatar de Usuario
Nowomowa
Político retirado
Mensajes: 16265
Registrado: 31 Ago 2010 01:21
Ubicación: Al fondo a la izquierda

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 07 Nov 2019 01:43

Asturkick escribió:
07 Nov 2019 00:12
Nowomowa escribió:
06 Nov 2019 22:09
Vale pero, ¿estás en una parte de Alemania que mola o en una parte de Alemania que te da vergüenza admitir?
Nürnberg. Aunque, yo hubiese preferido Dresden. Naah.. es coña. :-)

En cuanto a la admiración de Torra respecto al Estado judío, tengo que decir que yo también admiro lo que han hecho los israelíes. Han levantado un país de la nada y con todo en contra. Es digno de asombro. Eso sí, no creo que la validez y convicción del pueblo judío sea comparable a la de los supremacistas chapuceros catalanes. Que se pongan una meta más a su nivel, como Kosovo, por ejemplo.
Si Torra no fuera Torra, haría explotar como bombas atómicas todos los ironiómetros del mundo cuando compara el procesismo con Israel pese a que los procesistas han copiado hasta los puntos y comas del libro de estilo palestino: dar por culo todo lo que puedan aunque vaya en su contra, llorar entre putada y putada, afirmar lo contrario de lo que hacen y no hacer nada sensato ni por equivocación:

"Gñeee, pedrosanchez nos da 2000 millones, gñeee, digamos que no a ver si hay elecciones y gana Vox. Buaa, que pedrosanchez ha ganado y no quiere saber nada de nosotros, quememos Barcelona para que vea que estamos tan enfadados que si él no viola la ley la violaremos nosotros. Buaaaa, que pedrosanchez manda la policia y nos pega por violar la ley, vamos a violar más la ley para que nos mande más policía y nos peguen más. Buaa, que..."
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

Avatar de Usuario
Atila
Forbes 500
Mensajes: 43678
Registrado: 01 Sep 2010 23:16
Ubicación: Cueva Alí Babá, Kandahar, Afganistán.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 07 Nov 2019 02:16

'

Terrorismo catalán dirigido desde Israel.
Entrevista a un terrorista.

https://www.lanuevatribuna.com/2019/10/ ... errorista/
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

http://www.bodegalesuseres.es/

Mar.bo
Cobra convenio
Mensajes: 2352
Registrado: 18 Ago 2015 23:43

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 07 Nov 2019 03:36

Edison escribió:
06 Nov 2019 18:07
La pérfida Albión no devuelve ni Gibraltar ni la consellera.
Que primero fue sedición
Luego que fue malversación
Después de nuevo sedición
¿Quien va a tomar en serio la volubilidad española?
La culpa no es de GB sino del tal Llerena por pendejo y bipolar.
Vivimos tiempo de chacales

Mar.bo
Cobra convenio
Mensajes: 2352
Registrado: 18 Ago 2015 23:43

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 07 Nov 2019 07:33

gálvez escribió:Ergo tu afirmación siguiente.....
¿La ONU otorga tal derecho a Catalunya?, Si, es sencilla, y previsiblemnte falsa
Solo a un españolazo casposo se le puede ocurrir que la ONU cancele a un pueblo su derecho a la autodeterminación, tal ocurrencia equivale a una regresión a la servidumbre de gleba, en versión jurídico-política moderna. Simplemente, por donde se vea es ridículo :facepalm:
Vivimos tiempo de chacales

Avatar de Usuario
Logan
Cobra convenio
Mensajes: 2509
Registrado: 19 Nov 2013 17:47
Ubicación: Republica Binacionala de Catalonha e Aran

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 07 Nov 2019 10:02

Lady_Sith escribió:
07 Nov 2019 00:08
Logan escribió:
06 Nov 2019 19:23
Regshoe escribió:
06 Nov 2019 18:46
Edison escribió:
06 Nov 2019 18:07
La pérfida Albión no devuelve ni Gibraltar ni la consellera.

Reino Unido rechaza tramitar la euroorden contra Ponsatí
Tampoco extraditaron a Pinochet.
El tribunal inglés si aprobó la extradición a España por delitos de tortura, pero no pudo ser efectiva por problemas de salud. El mismo día que quedó libre en Inglaterra marchó a Chile dónde a pesar de ser detenido no se le pudo juzgar por esos mismos problemas de salud. Murió seis años más tarde.
Que el aeropuerto donde llegó Pinochet se hizo famoso por la milagrosa mejora en la salud de Pinochet. ¿Van a enviar a Ponsati al mismo médico para q certifique q está muy malita pa viajar y luego un viaje a Chile para q se recupere?
Sí ya, el aeropuerto se ha convertido en un centro de peregrinación de octogenarios...
Vam votar
Vam guanyar
# Som república

Roronoa Zoro
Becario
Mensajes: 472
Registrado: 28 Abr 2019 10:16

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro » 07 Nov 2019 11:50

Mar.bo escribió:
07 Nov 2019 07:33
gálvez escribió:Ergo tu afirmación siguiente.....
¿La ONU otorga tal derecho a Catalunya?, Si, es sencilla, y previsiblemnte falsa
Solo a un españolazo casposo se le puede ocurrir que la ONU cancele a un pueblo su derecho a la autodeterminación, tal ocurrencia equivale a una regresión a la servidumbre de gleba, en versión jurídico-política moderna. Simplemente, por donde se vea es ridículo :facepalm:
Pues altos cargos de la ONU lo dijeron. Que Cataluña, al no ser una colonia, no tenia ni tiene derecho a la autodeterminación. Y a dia de hoy el gobierno español no ha tenido presión alguna ni para amnistiar a los presos del proces ni para forzarle a negociar un referendum pactado ni para obligarle a que vuelvan a los exiliados(o fugados de la justicia mejor dicho) sin riesgo de ser detenidos. Sino que son todo apoyos siempre que sigan la legalidad vigente española. Y es lo que estan haciendo.

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22961
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 07 Nov 2019 12:10

Mar.bo escribió:
07 Nov 2019 07:33
gálvez escribió:Ergo tu afirmación siguiente.....
¿La ONU otorga tal derecho a Catalunya?, Si, es sencilla, y previsiblemnte falsa
Solo a un españolazo casposo se le puede ocurrir que la ONU cancele a un pueblo su derecho a la autodeterminación, tal ocurrencia equivale a una regresión a la servidumbre de gleba, en versión jurídico-política moderna. Simplemente, por donde se vea es ridículo :facepalm:
Sus calificativos no aportan nada al debate. Usted siempre ha sido una persona respetuosa con las formas. Ya que es incapaz de no degradar el nivel de honestidad intelectual de sus intervenciones hágalo al menos con las formas que me consta que sí sabe.

Usted introdujo cómo argumento de autoridad una resolución de las naciones unidas. Concretamente el artículo 73 de la carta de las naciones unidas.
Luego se nos puso a interpretar muy liberrimamente jugando con la polisemia de las palabras lo citado en dicho artículo e interpretando que dicho artículo era aplicable e imperativo a la cuestión catalana y que por tanto el derecho internacionaly la ONU avalan las tesis del secesionismo catalán y España estaría actuando en contra de la misma .

Mi respuesta fue , poner COMPLETO dicho artículo y hacer notar que el citado artículo hacía referencia al epígrafe,CAPÍTULO XI: DECLARACIÓN RELATIVA A TERRITORIOS NO AUTÓNOMOS , es decir el artículo hace referencias a Territorios no autónomos y a continuación pasé a exponer que entiende la ONU por territorios no autónomos y cuales son estos territorios no autónomos reconocidos por la ONU, mostrandote ademas los enlaces de la propia web de las naciones unidas donde los enumera y por supuesto no hace referencia al caso catalán.

Eso evidentemente deja en fuera de juego el argumento del artículo por tí esgrimido y sacado fuera de contexto (el de los territorios no autónomos) y por tanto te llevastes un Zas de libro.No hay mas----

Que comprendo que escueza y tal pero en lugar de subir el tono y dedicarse a calificar ,provocar y embarrar el debate
para diluir el asunto,,debería de asumirlo con dignidad .

Se que carece de ella, pero al menos pídale un poco prestada al vecino.

El artículo que usted trajo se refería a otra casuísitca, su interpretación es personal y ajena al uso del termino especificado por la ONU, no hay mas.

saludos

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22961
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 07 Nov 2019 13:00

Mar bo escribió:
gálvez escribió:
Mar.bo escribió:Déjate de tanto cuento, Barcelona y con ella Catalunya termino dentro de España de misma manera que lo hizo la capital azteca: por conquista simple y dura
:facepalm:
1) Barcelona no fue una conquista pues ya era territorio de la corona hispánica, la comparación con Tenochtitlán es delirante
Es obvio que vuestro delirio nace de la ignorancia.
Buffff.......que duro :D
¿Qué le pasa señor Mar bo? Está usted muy avinagrado,....relajese y obvie los dolores esfinterales de pasados debates.
Hablemos pues de historia , señor Herodoto, y olvídese de lo roto. :mimos
Mar bo escribió:La guerra contra los azteca y la consiguiente toma a sangre y fuego de Tenochtitlán estaba justificada, según Cortés, en un acto de rebelión y deslealtad por parte de los azteca al emperador. Recuerda que era práctica habitual, desde el tiempo de Colón, que todo encuentro con los habitantes del lugar fuera acompañado con la lectura a viva voz, y en latín :facepalm: , de un acta de sumisión de los naturales al emperador. No me detengo sobre la legalidad de tales actos y sobre si los indios eran consientes de lo que escuchaban, solo añado que suponiendo sin aceptar la sumisión de Moctezuma a la monarquía hispana, EL PACTO FUE ROTO POR LOS CASTELLANOS durante el episodio conocido como la Matanza de Tóxcatl, que da lugar al alzamiento que termina con la toma de Tenochtitlán. Bajo esta lógica Cortés no conquistaba sino recuperaba los derechos del emperador europeo, mientras que para los azteca la traición justifica el alzamiento y libera de todo compromiso anterior.

¿Ahora si te suena parecido a lo de Barcelona 1714?


Cómo una castaña a un rinoceronte.

Qué Cortés considerase lo que le pareciese , o que se montase su casus belli o su derecho de conquista cómo le viniese en gana no quita que Tenochtitlanl fuese conquistada y que previa a esa conquista no fuese ni de hecho ni de derecho un territorio administrado por la corona española, pues dificilmente se puede administrar un territorio no conquistado y de por si ajeno a dicha conquista.

Hecho completamente distinto a los sucesos de la guerra de sucesión entre borbónicos y austracistas donde se enmarca la toma de BArcelona por las fuerzas borbónicas de Felipe V y exactamente igual a la toma de Barcelona por los austracistas a los borbónicos nueve años antes.

Los sucesos en Mesoamérica fueron una guerra de conquista y así lo reconocen sus autores,..... Bernal Diez del Castillo "Historia verdadera de la conquista de la Nueva España"
Lo de 1714 fue una guerra de sucesión a la corona de España , Cataluña era un territorio en que todas las partes reconocían la pertenencia de dichos territorios a la corona española
Vamos que su comparación no es afortunada...


2) Confundir un conflicto dinástico, un conflicto de sucesión con una invasión extranjera es otro delirio
Vuelve a leer mi respuesta al punto 1
Cuanto mas lo leo mas me convenzo de lo disparatado de la comparativa.
3)Condundir sucesión con secesión también
En el caso catalán hubo ambas
no, en el caso catalán hubo una guerra de sucesión , esa fue la realidad de los hechos
Hechos que idealizados y al calor del romanticismo mitificador a finales del siglo XIX el incipiente nacionalismo catalán convirtieron en una guerra de sucesión para forjar un relato nacional.
Cómo era la costumbre de la época, todo sea dicho, donde se hacían constantes anacronismos para dar coherencia a relatos nacionales.
Pero no, no fue así
Decir que lo de 1714 fue una guerra de secesión es falso, en todo momento hablaban de España, de la causa de Carlos III y toda esas cuestiones, el intentar buscar una guerra de secesión en todo aquello no deja de ser un anacronismo donde ponemos a la historia a hablar de cosas que nos interesan hoy (o en 1886) , pero no de las que realmente interesaron a sus protagonistas.
4)Barcelona acabó en 1714 del mismo modo que acabó en 1705 cuando la facción austracista asedió y tomó por la fuerza la ciudad en manos de los bornones. Tan Catalanes unos cómo otros
Vamos que ahora un conjunto de caciquillos de Vic no van a ser cataluña.
El descontento catalán comenzó cuando las leyes e instituciones catalanas se vieron amenazadas por las innovaciones de Felipe V, y en los hechos por el virrey en Barcelona que rompen el pacto contractual. Solo entonces se fraguo la alianza austracista, sino para qué. :hombros
No es mi objetivo entrar a discutir sobre la guerra de sucesión española de principios del XVIII, pero lo que dices no deja de ser un relato histórico a la carta
No...el motivo fue mas bien la represión al austracismo que en Cataluña era muy fuerte y contaba con muchos partidarios.En tres años no le dio tiempo a la corona a mostrar innovación alguna mas allá de la de reprimir a las elites que no le reconocían, máxime cuando esta estaba implicada en un desembarco militar austracista liderado entre otros por el anterior virrey partidario del candidato Carlos.
No me disfrace de relato de ardor nacional lo que eran típicos ajustes de cuentas entre elites dirigentes y sus intereses contrapuestos.
Ni tampoco me disfrace de Cataluña a un grupo de caciquillos de pueblo (los de Vic) que fueron los que firmaron el pacto de Génova.
5)Decir que Barcelona terminó dentro de España en 1714 es tan absurdo cómo decir que Madrid acabó dentro de España en 1939, es disfrazar un conflicto civil por cuestiones ajenas a una secesión de una invasión, nada menos
En la Barcelona de principios del siglo XVIII hubo conflicto civil, secesión e invasión, todo en uno.
En la Barcelona del siglo XVIII hubo un conflicto sucesorio, ese es el dato objetivo.....transformado por un relato nacionalista dos siglos posterior en invasión extranjera y lucha independentista.

Un anacronismo más de los que tergiversan la historia intentando arrimar el ascua a su sardina e intentando legitimar cada cual su postura politica con un relato histórico interesado.

1714 al igual que 1939 marcan hitos que nos permiten diferenciar entre un estado anterior y uno posterior. Antes de 1714 no había una España sino varias, después de ese año con las leyes de Nueva Planta comienza el proceso de unificación política. Es cuando Barcelona es engullida por esa España que estaba naciendo.
Respecto a 1939, igual. No solo Madrid sino toda España fue engullida por aquello que llegó desde el África, y no me preguntes quien hizo el papel de Tarik.
Dentro de 200 años ucuualquier grupo político alucinado puede transformar lo que fue una guerra civil cómo la de 1936-1939 en el marco de los conflictos sociales e ideológicos de los años 30 (crisis de la democracia liberal, auge de los fascismos, lucha revolucionaria obrera....) en una especie de invasión africana si eso les es conveniente al discurso político de esa época futurible.
Mira que fácil lo has hecho tú en dos líneas sin que te tiemble el pulso al vincular una cosa con la otra.
Si es que el papel lo soporta todo.

saludos

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22961
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 07 Nov 2019 14:31

Mar.bo escribió:
Sin embargo la tesis complotista de Convergencia y Mas que nos presenta el joven Nowomowa se queda chica por corto placista, no sirve para explicar el rosario de eventos que desde un remoto pasado tienen por meta exactamente lo mismo que hoy se busca:
- El matrimonio de Fernando con Germana de Foix para dar un heredero a la corona de Aragón diferente de Carlos de Gante
- La rebelión de los catalanes y proclamación de la 1ª. República catalana, de 1640
- la defensa de Barcelona de 1714
- la proclamación de la República catalana de 1931
- la proclamación de la República catalana de 2017
Diferentes momentos, diferentes motivos, misma intención, misma voluntad.

Finalmente, no solo políticamente la relación entre Madrid y Barcelona a sido tensa, también lo ha sido a nivel de individuos, desde antiguo un matrimonio disfuncional. Veamos dos maneras de entender y proyectar la cuestión de Catalunya del siglo XVII:

«Esta gente, de natural contagiosa; esta provincia apestada con esta gente; este laberinto de privilegios, este caos de fueros...». Francisco de Quevedo —íntimamente ligado a la Corte de Madrid— opinión que debía estar compartida por muchos coetáneos:

«Sin otro fundamento, que la natural antipatía que tienen hacia los catalanes los castellanos, de verlos hijos de un país libre y poblado y ellos de un país desierto y pechado». Fray Gaspar Sala, un encendido escritor catalán.

Algo mas como punto final:

«Ha llegado la hora de dar la batalla y de hacer la revolución. Es posible que Cataluña pierda y que algunos de nosotros dejemos la vida en ello; pero perdiendo, Cataluña gana, puesto que necesita sus propios mártires, que le asegurarán mañana la victoria definitiva» Lluís Companys President de la Generalitat (Lliure) de Catalunya

Si en 500 años Madrid no ha podido integrar a los catalanes es increíble que vaya a hacerlo en el futuro, por lo que no hay duda que Catalunya algún día se independizara, la cuestión solo es cuando. Y si Marine Le Pen llegara a la presidencia de Francia el process recibirá un fuerte respaldo. Solo es cuestión de tiempo.
.
1) A raiz de la manipulación de relatos históricos que comentaba en el hilo anterior consistente en crear anacronismos y poner a la historia a hablar de lo que nos interesa hoy en lugar de lo que realmente interesaba a los contemporaneos de dichos sucesos históricos, nos traes este bello ejemplo.

Este post tuyo se puede poner de buen ejemplo de cómo se escriben los relatos históricos y cómo se manipula la historia.
En primer lugar básicamente es un ejercicio de falacia Cherry Picking, es decir, cojo una serie de sucesos aislados sucedidos a lo largo de 500 años con escasa relación entre unos y otros y les intento dar un hilo ocnductor común....un hilo conductor inexistenete, imaginario y por supuesto funcional a los intereses del autor del relato.

En esta falacia Cherry Picking por supuesto selecciono los sucesos que me interesan y obvio los que no.....cojo dos frases aisladas del siglo XVII (cómo si no existiesen frases del siglo XVII y de todos los siglos con chistes y alusiones a cualquier territorio y sus habitantes....) y le doy caracter de generalidad absoluta,.

Por ejemplo en esa lista tan variopinta, que van desde las bodas de Fernando el Católico (tan catalán el...que era aragonés y que el recuerdo que guardaba de Barcelona era una cicatriz de su apuñalamiento por un remensa) hasta las piruetas del Proces, obvias sucesos intermedios tales cómo....

- Las guerras Carlistas
- La rebelión de Barcelona de 1843
-La república Catalana de 1873

Es decir, que pegas un salto entre 1714 y 1931, obviando que se dieron otros conflictos civiles por diversos motivos en Cataluña, que iban por motivos de lo mas diferentes....desde otro conflicto sucesorio (buena parte de Cataluña se posicionó con el carlismo, incluso la segunda guerra carlista de 1846 es fundamentalmente protagonizada por Catalales)
otro por cuestiones de proteccionismo, otra por el conflito federalista/cantonalista, etc, etc....

Es decir, que cataluña se ha visto involucrada en los distintos conflcitos que se han dado en España a lo largo de la historia, y que la interpretación de un relato de lucha del pueblo catalán contra una ocupación extranjera, es eso...un puro canelo.

Los conflcitos que citas y los que obvias son tan variados que van desde los intereses dinásticos de Fernando el católico (algo totalmente ajeno a los catalanes, por cierto) , conflcitos dinásticos varios (austrias versus borbones, carlsitas versus Cristinos / liberales) , conflictos del modelo de estado durante la I república, conflictos arancelarios, ...etc...etc...
Con todos estos elementos se usan para construir un relato histórico por parte del incipiente nacionalismo catalán de finales del XIX, y así hasta la fecha.

no existe ese pueblo homogeneo, con esa lucha homogenea a lo largo de la historia...es una inventada.Cataluña ha sido un pueblo (cómo todos) con intereses heterogeneos, donde han luchado tanto por ser subditos de un rey u otro, por ser proteccionistas o librecambistas, por ser avanzados o carlistones reaccionarios .
Cualquier patrón común a lo largo de 500 años no deja de ser un relato necesariamente artificioso y forzado.

Tu has puesto un buen ejemplo de cómo se hace eso.

2)Por cierto tu relato en todo caso por contra no solo no refuta, sino que refuerza la teoría conspirativa de Nowomowa

no podmeos encontrar ningún hilo conductor entre todos estos acontecimientos tan dispares , pero si patrones de comportamientos que si cuadran con lo citado por Nowomowa.

El primero sería el de los intereses de la oligarquía catalana a lo largo del tiempo y secundados por la masa en base a manipulaciones varias

Fijate, en 1700 las simpatías austracistas en buena parte de las élites mercantiles catalanas, se basaban en las espectativas de comerciar preferentemente con Inglaterra.....sin embargo entrar en la órbita borbónica supondría adoptar los modelos mercantilistas franceses mas basados en el proteccionismo.

Sin embargo en 1842 el alzamiento de BArcelona se basa en que el gobierno liberal de MAdrid, iba a implantar el libre comercio y desarmar los aranceles que protegian a la industria catalana....las elites no ya mercantiles y exportadoras sino industriales y favorables a la protección también lograron sacar a la masa a la calle.

La "república " Catalana de 1641 nace para ponerse bajo portección de Luis XIII de Francia para posteriormente reconocer como soberano al monarca borbón francés traicionando al monarca Haubsburgo......
El posicionamiento austracista de 1705 fue porque no querían saber nada de franceses ni de borbones y que vivan los HAubsburgo

Del mismo modo se puede observar otro patrón común que son las HUIDAS HACIA ADELANTE ...es decir, en momento críticos y de colpaso político , económico y social , en grandes crisis donde la violencia llega a las calles, las elites catalanas se las apañan para salvar sus privilegiados cuellos abanderando la rebelión y diciendo "yo no .....son ellos..."

Es decir, cuando masas de campesinos llegan encabronados a Barcelona en 1640 en el colapso financiero y militar de la monarquía española, el Camins de turno no duda en tomar la bandera para no acabar igual que el Virrey....cuando se producen grandes crisis económicas (las repúblicas de 1931, 1934 son bajo la influencia de 1929, al igual que el proces es por 2008, un poco de nacionalismo y desviar la frustración hacia el enemigo "externo" es el mejor camino de salvar el culo

Pero cuando cabalgas a la bestia desbocada tras haber exaltado sus emociones, es cuando empiezan las huidas hacia adelante...pues cómo coño se baja de ahí...antes de despeñarse .

El problema en ese tipo de huidas es lo que te llevas por delante.


Y así es cómo este tipo de historias acaban en historias frustrantes, tipo lo del Coyote con lo del correcaminos, donde los inventos marca ACNE te acaban explotando siempre en la cara

saludos

Avatar de Usuario
SanTelmo
Miembro del Politburó
Mensajes: 10556
Registrado: 23 Ago 2011 09:33

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo » 07 Nov 2019 14:31

Mar.bo escribió:
07 Nov 2019 07:33
gálvez escribió:Ergo tu afirmación siguiente.....
¿La ONU otorga tal derecho a Catalunya?, Si, es sencilla, y previsiblemnte falsa
Solo a un españolazo casposo se le puede ocurrir que la ONU cancele a un pueblo su derecho a la autodeterminación, tal ocurrencia equivale a una regresión a la servidumbre de gleba, en versión jurídico-política moderna. Simplemente, por donde se vea es ridículo :facepalm:
Mantén un tono sosegado al debatir o el que te va a censurar voy a ser yo.

Responder