¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
4
8%
La suspension de la autonomia
11
21%
La independensia e inmediatamente despues el art155
9
17%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
28
54%
 
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Enxebre
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 03 Oct 2019 09:55

Sostiene escribió:
03 Oct 2019 09:36
Enxebre escribió:
03 Oct 2019 09:09
El problema político es que para hacer referendums de este calibre se necesita una nueva Constitución y no se está por la labor, la del 78 tiene básicamente tres cosas que no se pueden tocar: las libertades fundamentales, la Corona y la integridad territorial. Evidentemente todos los españoles sólo estarían de acuerdo en blindar la primera de ellas, aquí reside el problema y lo que hace que la Constitución no represente a todos
:facepalm:

Que parte no has entendido sobre la soberanía nacional y donde reside?

Como la Constitución del 78 ahora no tendría un 100% de respaldo ya no vale?

Libertades fundamentales, Corona e integridad territorial lo respalda una mayoría cualificada de españoles (no simple) y ante eso lo único que podéis hacer son juegos malabares (que os encantan)

:ciao
No sé si estás diciendo la burrada que pienso que estás diciendo, yo me refiero a los artículos que se refieren a la reforma de la Constitución, que es lo que precede al caso, la mención sobre donde reside la soberanía nacional (en el pueblo) sí que es malabarismo en estado puro

Claro, lo único que queda para los republicanos e independentistas es aguantarse y joderse, esa es la base de la democracia :jojojo No se pueden hacer referendums porque en el 78 unos señores votaron que sí a la Constitución, ahora sólo queda aguantarse, pues de esa cerrazón es de donde vienen estos problemas

Se puede cambiar el artículo sobre el matrimonio sin problemas, sobre la negociación colectiva, incluso teóricamente se podrían suprimir las Cámaras, pero no la Monarquía, muy normal todo. A la gente normal lo que más debería importarle es la libertad, no la Monarquía o la integridad territorial
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Edison
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Edison » 03 Oct 2019 10:21

A veces hay que recordar que la Constitución se votó en bloque, de no haberse aprobado seguirían vigentes las Leyes Fundamentales del Reino. Y también que Adolfo Suárez evitó someter a un referéndum la monarquía porque habría perdido.

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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 03 Oct 2019 10:55

Enxebre escribió:
03 Oct 2019 09:20
Ocho preguntas y respuestas sobre el caso de los CDR encarcelados por la Audiencia Nacional

La operación irrumpe a poco de la sentencia del procés: la Audiencia Nacional defiende que la violencia era inminente y el independentismo habla de "montaje"
El juez considera que los indicios que ha presentado la Guardia Civil tienen entidad como para enviar a siete de los detenidos a la cárcel de forma provisional
La publicación de los autos de prisión pese a estar decretado el secreto del sumario indigna a las defensas que alegan "indefensión"
eldiario.es
(..)Incluso desde el PNV, partido sensible a las reivindicaciones soberanistas catalanas, el diputado Aitor Esteban ha sugerido a la Generalitat trasladar a los CDR que "no es admisible la violencia ni avasallar al adversario". Este miércoles la portavoz del Govern, Meritxell Budó, ha matizado que ella "no pone la mano en el fuego" por los CDR porque no lo hace "por nadie". Pero ha insistido: "No se puede condenar una violencia que no ha existido".
https://www.eldiario.es/politica/CDR-en ... 05603.html
Ernesto Ekaizer en RAC1:
"Ha sido un escándalo. Los autos de sumario presuntamente secreto se filtran inmediatamente y se convierten en un objeto de polémica. MUCHOS DE LOS DATOS QUE HAN DADO LOS PERIÓDICOS SON FALSOS"

"Por ejemplo: hay periódicos que informaron de que "algunas de las pruebas de explosivos las hicieron los CDR en una cantera".Entonces, yo he preguntado en el juzgado "oye, esto de la cantera, de una prueba, ¿esto es cierto?" y me dicen "ES ABSOLUTAMENTE FALSO". (más tarde dice que el juzgado le dijo "oficialmente" respecto a lo de la cantera: NO!.

"Otro ejemplo: en relación a la hermana de Puigdemont, todos han hablado de Ana, pero yo pregunté al juzgado y me dijeron "hombre, sabemos que tiene varias hermanas". Son cuatro. Yo pregunté y me dijeron "si es que no sabemos siquiera el nombe de la hermana".

"Ekaizer:"He preguntando por el tema si hubo un encuentro ente CDR y un miembro de Terra Lliure y me han dicho ´ABSOLUTAMENTE FALSO´, lo desmentí el sábado en un tuit. Dije ´me dice que ES UNA FANTASÍA TOTAL´. Luego HAN RECTIFICADO ALGUNOS MEDIOS".

"Han cirulado una cantidad de historias (filtraciones sumario CDR) que son de novela. Ya veremos en lo que quedará. Estamos en un Estado Judicial. Una vinculación de medios de comunicación con los organismos de seguridad como nunca antes había. Cada vez peor"


"Ellos mismos en el juzgado (las fuentes consultadas por él) se desmarcan de la campaña mediática. Creo que evidentemente las filtraciones tiene que venir de la GC, fundametamente, más que de la fiscalía incluso"
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Enxebre
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 03 Oct 2019 11:09

¿No es un poco contradictorio que el mismo periodista que se queja de las filtraciones del secreto de sumario luego afirme taxativamente lo que es mentira en base a supuestamente preguntar al juzgado? Digo yo que si hay secreto de sumario no se podrá afirmar ni desmentir cosas, pero oye vamos avanzando, de montaje policial a que los medios están publicando noticias falsas :roll:
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Regshoe
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 03 Oct 2019 11:26

Enxebre escribió:
03 Oct 2019 11:09
¿No es un poco contradictorio que el mismo periodista que se queja de las filtraciones del secreto de sumario luego afirme taxativamente lo que es mentira en base a supuestamente preguntar al juzgado? Digo yo que si hay secreto de sumario no se podrá afirmar ni desmentir cosas, pero oye vamos avanzando, de montaje policial a que los medios están publicando noticias falsas :roll:
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Sostiene » 03 Oct 2019 11:46

Enxebre escribió:
03 Oct 2019 09:55
Sostiene escribió:
03 Oct 2019 09:36
Enxebre escribió:
03 Oct 2019 09:09
El problema político es que para hacer referendums de este calibre se necesita una nueva Constitución y no se está por la labor, la del 78 tiene básicamente tres cosas que no se pueden tocar: las libertades fundamentales, la Corona y la integridad territorial. Evidentemente todos los españoles sólo estarían de acuerdo en blindar la primera de ellas, aquí reside el problema y lo que hace que la Constitución no represente a todos
:facepalm:

Que parte no has entendido sobre la soberanía nacional y donde reside?

Como la Constitución del 78 ahora no tendría un 100% de respaldo ya no vale?

Libertades fundamentales, Corona e integridad territorial lo respalda una mayoría cualificada de españoles (no simple) y ante eso lo único que podéis hacer son juegos malabares (que os encantan)

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No sé si estás diciendo la burrada que pienso que estás diciendo, yo me refiero a los artículos que se refieren a la reforma de la Constitución, que es lo que precede al caso, la mención sobre donde reside la soberanía nacional (en el pueblo) sí que es malabarismo en estado puro

Claro, lo único que queda para los republicanos e independentistas es aguantarse y joderse, esa es la base de la democracia :jojojo No se pueden hacer referendums porque en el 78 unos señores votaron que sí a la Constitución, ahora sólo queda aguantarse, pues de esa cerrazón es de donde vienen estos problemas

Se puede cambiar el artículo sobre el matrimonio sin problemas, sobre la negociación colectiva, incluso teóricamente se podrían suprimir las Cámaras, pero no la Monarquía, muy normal todo. A la gente normal lo que más debería importarle es la libertad, no la Monarquía o la integridad territorial
Veo que sigues sin entenderlo, se puede hablar de lo que se quiera pero no hay soberanías separadas dentro del territorio español. Si se quiere cambiar la Constitución hágase, pero siguiendo procedimientos legales. Se puede cambiar lo que se quiera pero con consenso y por la vía legal, por mi como si te quieren nombrar a ti monarca pero si no se hace legalmente no me vale.
Félix Ovejero: "El nacionalismo se debería combatir como el machismo o el racismo"
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Sostiene » 03 Oct 2019 11:47

Edison escribió:
03 Oct 2019 10:21
A veces hay que recordar que la Constitución se votó en bloque, de no haberse aprobado seguirían vigentes las Leyes Fundamentales del Reino. Y también que Adolfo Suárez evitó someter a un referéndum la monarquía porque habría perdido.
Bien como dato pero me resulta irrelevante
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro » 03 Oct 2019 12:15

Enxebre escribió:
03 Oct 2019 09:55

No sé si estás diciendo la burrada que pienso que estás diciendo, yo me refiero a los artículos que se refieren a la reforma de la Constitución, que es lo que precede al caso, la mención sobre donde reside la soberanía nacional (en el pueblo) sí que es malabarismo en estado puro

Claro, lo único que queda para los republicanos e independentistas es aguantarse y joderse, esa es la base de la democracia :jojojo No se pueden hacer referendums porque en el 78 unos señores votaron que sí a la Constitución, ahora sólo queda aguantarse, pues de esa cerrazón es de donde vienen estos problemas

Se puede cambiar el artículo sobre el matrimonio sin problemas, sobre la negociación colectiva, incluso teóricamente se podrían suprimir las Cámaras, pero no la Monarquía, muy normal todo. A la gente normal lo que más debería importarle es la libertad, no la Monarquía o la integridad territorial
Lo que se dice es que para poderse hacer ese referendum que quieren los independentistas hay que seguir unos pasos:

1º paso: Reforma constitucional del articulo 2 con el apoyo de 2/3 del congreso.
2º paso: Referendum a nivel nacional que apruebe dicha reforma constitucional.
3º paso: Negociación de dicho referendum(ley de claridad,....)

Los independentista se quieren saltar los dos primeros pasos chantajeando al gobierno central para intentar forzarle a llegar al 3º paso sin los dos primeros. Pero eso es inutil porque sería ilegal e inconstitucional.

De manera que lo que se dice es que se puede cambiar pero hay que seguir los pasos que he dicho mas arriba. Chantajeando o con amenazas no van a conseguir nada. Tampoco lloriqueando o haciendose las victimas o haciendo manifestaciones o haciendo todos los 1-O que quieran.

Y a dia de hoy debido a la actitud de los independentistas es imposible que pudieran conseguir el apoyo de 2/3 del congreso. Ya que salvo podemos y los independentistas no tienen mas apoyos, el resto de fuerzas del congreso no se fian de la lealtad institucional de los independentistas. Es decir, no se fian de que si hubiera en un futuro un hipotetico referendum en cataluña los independentistas aceptarían el resultado de ganar el no. O que pasaría despues, insistirian en otro referendum a los pocos meses hasta que ganara el si o serían capaces de renunciar publicamente a la independencia(aunque en privado siguiera siendo independentistas) y gobernar para todos/as para que asi hubiera tranquilidad durante al menos 10-20 años?

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 03 Oct 2019 12:22

Sostiene escribió:
03 Oct 2019 11:46
Veo que sigues sin entenderlo, se puede hablar de lo que se quiera pero no hay soberanías separadas dentro del territorio español. Si se quiere cambiar la Constitución hágase, pero siguiendo procedimientos legales. Se puede cambiar lo que se quiera pero con consenso y por la vía legal, por mi como si te quieren nombrar a ti monarca pero si no se hace legalmente no me vale.
¿Cómo voy a "entender" algo si sólo dices vagedades y te inventas lo que digo? Modificar el Título II "La Corona", el capítulo de "Libertades fundamentales" del Título I y el Título Preliminar donde viene la integración territorial conlleva realizar una nueva Constitución, de ahí que diga que estén blindados, y de ahí que lo único legal que daría pie a un referendum de autodeterminación o sobre la monarquía sería una nueva Constitución, que vaya por dios, es mi primer comentario describiendo el problema

Para ponernos en perspectiva de lo que significan estas restricciones, se puede modificar la Constitución sin mayores problemas para suprimir las Cámaras o el Poder Judicial, es decir, que el Legislativo, el Gobierno y el Judicial están menos protegidos de modificaciones que la Corona ¿estás de acuerdo con eso?
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo » 03 Oct 2019 12:25

Roronoa Zoro escribió:
03 Oct 2019 12:15
Enxebre escribió:
03 Oct 2019 09:55

No sé si estás diciendo la burrada que pienso que estás diciendo, yo me refiero a los artículos que se refieren a la reforma de la Constitución, que es lo que precede al caso, la mención sobre donde reside la soberanía nacional (en el pueblo) sí que es malabarismo en estado puro

Claro, lo único que queda para los republicanos e independentistas es aguantarse y joderse, esa es la base de la democracia :jojojo No se pueden hacer referendums porque en el 78 unos señores votaron que sí a la Constitución, ahora sólo queda aguantarse, pues de esa cerrazón es de donde vienen estos problemas

Se puede cambiar el artículo sobre el matrimonio sin problemas, sobre la negociación colectiva, incluso teóricamente se podrían suprimir las Cámaras, pero no la Monarquía, muy normal todo. A la gente normal lo que más debería importarle es la libertad, no la Monarquía o la integridad territorial
Lo que se dice es que para poderse hacer ese referendum que quieren los independentistas hay que seguir unos pasos:

1º paso: Reforma constitucional del articulo 2 con el apoyo de 2/3 del congreso.
2º paso: Referendum a nivel nacional que apruebe dicha reforma constitucional.
3º paso: Negociación de dicho referendum(ley de claridad,....)

Los independentista se quieren saltar los dos primeros pasos chantajeando al gobierno central para intentar forzarle a llegar al 3º paso sin los dos primeros. Pero eso es inutil porque sería ilegal e inconstitucional.

De manera que lo que se dice es que se puede cambiar pero hay que seguir los pasos que he dicho mas arriba. Chantajeando o con amenazas no van a conseguir nada. Tampoco lloriqueando o haciendose las victimas o haciendo manifestaciones o haciendo todos los 1-O que quieran.

Y a dia de hoy debido a la actitud de los independentistas es imposible que pudieran conseguir el apoyo de 2/3 del congreso. Ya que salvo podemos y los independentistas no tienen mas apoyos, el resto de fuerzas del congreso no se fian de la lealtad institucional de los independentistas. Es decir, no se fian de que si hubiera en un futuro un hipotetico referendum en cataluña los independentistas aceptarían el resultado de ganar el no. O que pasaría despues, insistirian en otro referendum a los pocos meses hasta que ganara el si o serían capaces de renunciar publicamente a la independencia(aunque en privado siguiera siendo independentistas) y gobernar para todos/as para que asi hubiera tranquilidad durante al menos 10-20 años?
Te faltan 2 pasos entre el primero y el segundo.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 03 Oct 2019 12:30

Roronoa Zoro escribió:
03 Oct 2019 12:15
Enxebre escribió:
03 Oct 2019 09:55

No sé si estás diciendo la burrada que pienso que estás diciendo, yo me refiero a los artículos que se refieren a la reforma de la Constitución, que es lo que precede al caso, la mención sobre donde reside la soberanía nacional (en el pueblo) sí que es malabarismo en estado puro

Claro, lo único que queda para los republicanos e independentistas es aguantarse y joderse, esa es la base de la democracia :jojojo No se pueden hacer referendums porque en el 78 unos señores votaron que sí a la Constitución, ahora sólo queda aguantarse, pues de esa cerrazón es de donde vienen estos problemas

Se puede cambiar el artículo sobre el matrimonio sin problemas, sobre la negociación colectiva, incluso teóricamente se podrían suprimir las Cámaras, pero no la Monarquía, muy normal todo. A la gente normal lo que más debería importarle es la libertad, no la Monarquía o la integridad territorial
Lo que se dice es que para poderse hacer ese referendum que quieren los independentistas hay que seguir unos pasos:

1º paso: Reforma constitucional del articulo 2 con el apoyo de 2/3 del congreso.
2º paso: Referendum a nivel nacional que apruebe dicha reforma constitucional.
3º paso: Negociación de dicho referendum(ley de claridad,....)

Los independentista se quieren saltar los dos primeros pasos chantajeando al gobierno central para intentar forzarle a llegar al 3º paso sin los dos primeros. Pero eso es inutil porque sería ilegal e inconstitucional.

De manera que lo que se dice es que se puede cambiar pero hay que seguir los pasos que he dicho mas arriba. Chantajeando o con amenazas no van a conseguir nada. Tampoco lloriqueando o haciendose las victimas o haciendo manifestaciones o haciendo todos los 1-O que quieran.

Y a dia de hoy debido a la actitud de los independentistas es imposible que pudieran conseguir el apoyo de 2/3 del congreso. Ya que salvo podemos y los independentistas no tienen mas apoyos, el resto de fuerzas del congreso no se fian de la lealtad institucional de los independentistas. Es decir, no se fian de que si hubiera en un futuro un hipotetico referendum en cataluña los independentistas aceptarían el resultado de ganar el no. O que pasaría despues, insistirian en otro referendum a los pocos meses hasta que ganara el si o serían capaces de renunciar publicamente a la independencia(aunque en privado siguiera siendo independentistas) y gobernar para todos/as para que asi hubiera tranquilidad durante al menos 10-20 años?
A ver, estoy de acuerdo que los independentistas catalanes se pasan cualquier atisbo de legalidad por el forro, pero lo que indicas no es cierto, lo que indicas se aplica a una modificación normal de la Constitución (buenno son 3/5 en vez de 2/3 y de cada cámara) donde al menos el 10% del Congreso pida un referendum, para lo que hablamos (el art. 2 está en el Título Preliminar) es el mismo procedimiento que elaborar una nueva Constitución, primero los 2/3 de cada Cámara, después hay que disolver las Cortes, convocar elecciones y que el nuevo parlamento apruebe la nueva Constitución otra vez por 2/3 y luego el referendum, son unas condiciones dacronianas, es el Título X de la Constitución si quieres leerlo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por chato » 03 Oct 2019 13:01

Enxebre escribió:
03 Oct 2019 12:22
Sostiene escribió:
03 Oct 2019 11:46
Veo que sigues sin entenderlo, se puede hablar de lo que se quiera pero no hay soberanías separadas dentro del territorio español. Si se quiere cambiar la Constitución hágase, pero siguiendo procedimientos legales. Se puede cambiar lo que se quiera pero con consenso y por la vía legal, por mi como si te quieren nombrar a ti monarca pero si no se hace legalmente no me vale.
¿Cómo voy a "entender" algo si sólo dices vagedades y te inventas lo que digo? Modificar el Título II "La Corona", el capítulo de "Libertades fundamentales" del Título I y el Título Preliminar donde viene la integración territorial conlleva realizar una nueva Constitución, de ahí que diga que estén blindados, y de ahí que lo único legal que daría pie a un referendum de autodeterminación o sobre la monarquía sería una nueva Constitución, que vaya por dios, es mi primer comentario describiendo el problema

Para ponernos en perspectiva de lo que significan estas restricciones, se puede modificar la Constitución sin mayores problemas para suprimir las Cámaras o el Poder Judicial, es decir, que el Legislativo, el Gobierno y el Judicial están menos protegidos de modificaciones que la Corona ¿estás de acuerdo con eso?
Las libertades fundamentales, la soberania nacional, la forma de estado y la integridad terrotorial están muy blindadas en la mayoría de constituciones, incluso en algunas ni siquiera se permite su modificación. Y es algo de agradecer porque Imagínate que el PP, Cs y Vox consiguen una mayoría suficiente en ambas cámaras. Podrían sin ningun problema abolir las lenguas autonómicas allá donde las haya, acabar con la educación básica gratuita, el derecho de huelga o proclamar rey a Abascal.
Los niveles de épica son tales que dan ganas de correr a incendiar tu domicilio sólo para librarte de pagar el IBI, con dos cojones.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Sostiene » 03 Oct 2019 13:44

Enxebre escribió:
03 Oct 2019 12:22
Sostiene escribió:
03 Oct 2019 11:46
Veo que sigues sin entenderlo, se puede hablar de lo que se quiera pero no hay soberanías separadas dentro del territorio español. Si se quiere cambiar la Constitución hágase, pero siguiendo procedimientos legales. Se puede cambiar lo que se quiera pero con consenso y por la vía legal, por mi como si te quieren nombrar a ti monarca pero si no se hace legalmente no me vale.
¿Cómo voy a "entender" algo si sólo dices vagedades y te inventas lo que digo? Modificar el Título II "La Corona", el capítulo de "Libertades fundamentales" del Título I y el Título Preliminar donde viene la integración territorial conlleva realizar una nueva Constitución, de ahí que diga que estén blindados, y de ahí que lo único legal que daría pie a un referendum de autodeterminación o sobre la monarquía sería una nueva Constitución, que vaya por dios, es mi primer comentario describiendo el problema

Para ponernos en perspectiva de lo que significan estas restricciones, se puede modificar la Constitución sin mayores problemas para suprimir las Cámaras o el Poder Judicial, es decir, que el Legislativo, el Gobierno y el Judicial están menos protegidos de modificaciones que la Corona ¿estás de acuerdo con eso?
Mira, con que me contestes a esta pregunta me sobra: ¿la soberanía nacional reside en el pueblo español?

Pues ale, a ver de quién depende cualquier cambio o la sustitución de la que hay por otra.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 03 Oct 2019 15:19

Enxebre escribió:
03 Oct 2019 12:30
Roronoa Zoro escribió:
03 Oct 2019 12:15
Enxebre escribió:
03 Oct 2019 09:55

No sé si estás diciendo la burrada que pienso que estás diciendo, yo me refiero a los artículos que se refieren a la reforma de la Constitución, que es lo que precede al caso, la mención sobre donde reside la soberanía nacional (en el pueblo) sí que es malabarismo en estado puro

Claro, lo único que queda para los republicanos e independentistas es aguantarse y joderse, esa es la base de la democracia :jojojo No se pueden hacer referendums porque en el 78 unos señores votaron que sí a la Constitución, ahora sólo queda aguantarse, pues de esa cerrazón es de donde vienen estos problemas

Se puede cambiar el artículo sobre el matrimonio sin problemas, sobre la negociación colectiva, incluso teóricamente se podrían suprimir las Cámaras, pero no la Monarquía, muy normal todo. A la gente normal lo que más debería importarle es la libertad, no la Monarquía o la integridad territorial
Lo que se dice es que para poderse hacer ese referendum que quieren los independentistas hay que seguir unos pasos:

1º paso: Reforma constitucional del articulo 2 con el apoyo de 2/3 del congreso.
2º paso: Referendum a nivel nacional que apruebe dicha reforma constitucional.
3º paso: Negociación de dicho referendum(ley de claridad,....)

Los independentista se quieren saltar los dos primeros pasos chantajeando al gobierno central para intentar forzarle a llegar al 3º paso sin los dos primeros. Pero eso es inutil porque sería ilegal e inconstitucional.

De manera que lo que se dice es que se puede cambiar pero hay que seguir los pasos que he dicho mas arriba. Chantajeando o con amenazas no van a conseguir nada. Tampoco lloriqueando o haciendose las victimas o haciendo manifestaciones o haciendo todos los 1-O que quieran.

Y a dia de hoy debido a la actitud de los independentistas es imposible que pudieran conseguir el apoyo de 2/3 del congreso. Ya que salvo podemos y los independentistas no tienen mas apoyos, el resto de fuerzas del congreso no se fian de la lealtad institucional de los independentistas. Es decir, no se fian de que si hubiera en un futuro un hipotetico referendum en cataluña los independentistas aceptarían el resultado de ganar el no. O que pasaría despues, insistirian en otro referendum a los pocos meses hasta que ganara el si o serían capaces de renunciar publicamente a la independencia(aunque en privado siguiera siendo independentistas) y gobernar para todos/as para que asi hubiera tranquilidad durante al menos 10-20 años?
A ver, estoy de acuerdo que los independentistas catalanes se pasan cualquier atisbo de legalidad por el forro, pero lo que indicas no es cierto, lo que indicas se aplica a una modificación normal de la Constitución (buenno son 3/5 en vez de 2/3 y de cada cámara) donde al menos el 10% del Congreso pida un referendum, para lo que hablamos (el art. 2 está en el Título Preliminar) es el mismo procedimiento que elaborar una nueva Constitución, primero los 2/3 de cada Cámara, después hay que disolver las Cortes, convocar elecciones y que el nuevo parlamento apruebe la nueva Constitución otra vez por 2/3 y luego el referendum, son unas condiciones dacronianas, es el Título X de la Constitución si quieres leerlo
Discrepo. Las condiciones son draconianas porque no hay voluntad real de cambio.
Hasta 2015 habría bastado un acuerdo Psoe-Pp para modificar eso.
Pasa que ni ellos ni sus votantes querían.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 03 Oct 2019 16:03

chato escribió:
03 Oct 2019 13:01
Enxebre escribió:
03 Oct 2019 12:22
Sostiene escribió:
03 Oct 2019 11:46
Veo que sigues sin entenderlo, se puede hablar de lo que se quiera pero no hay soberanías separadas dentro del territorio español. Si se quiere cambiar la Constitución hágase, pero siguiendo procedimientos legales. Se puede cambiar lo que se quiera pero con consenso y por la vía legal, por mi como si te quieren nombrar a ti monarca pero si no se hace legalmente no me vale.
¿Cómo voy a "entender" algo si sólo dices vagedades y te inventas lo que digo? Modificar el Título II "La Corona", el capítulo de "Libertades fundamentales" del Título I y el Título Preliminar donde viene la integración territorial conlleva realizar una nueva Constitución, de ahí que diga que estén blindados, y de ahí que lo único legal que daría pie a un referendum de autodeterminación o sobre la monarquía sería una nueva Constitución, que vaya por dios, es mi primer comentario describiendo el problema

Para ponernos en perspectiva de lo que significan estas restricciones, se puede modificar la Constitución sin mayores problemas para suprimir las Cámaras o el Poder Judicial, es decir, que el Legislativo, el Gobierno y el Judicial están menos protegidos de modificaciones que la Corona ¿estás de acuerdo con eso?
Las libertades fundamentales, la soberania nacional, la forma de estado y la integridad terrotorial están muy blindadas en la mayoría de constituciones, incluso en algunas ni siquiera se permite su modificación. Y es algo de agradecer porque Imagínate que el PP, Cs y Vox consiguen una mayoría suficiente en ambas cámaras. Podrían sin ningun problema abolir las lenguas autonómicas allá donde las haya, acabar con la educación básica gratuita, el derecho de huelga o proclamar rey a Abascal.
Y ahora podrían suprimir el poder judicial, las cámaras, la negociación colectiva, etc...no hay ninguna razón objetiva para blindar así la Corona más que querer perpetuar la monarquía, lo mismo con la integridad territorial, y entonces no estás dando ninguna posible salida legal a un conflicto como puede ser un referendum, por eso no se puede decir tan alegremente que los indepes lo único que tienen que hacer es reformar la Constitución, porque simplemente no es factible
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 03 Oct 2019 16:11

Regshoe escribió:
03 Oct 2019 15:19
Discrepo. Las condiciones son draconianas porque no hay voluntad real de cambio.
Hasta 2015 habría bastado un acuerdo Psoe-Pp para modificar eso.
Pasa que ni ellos ni sus votantes querían.
Si tener que sacar por dos veces mayoría de 2/3 en ambas cámaras y aprobar un referendum te parece poco...
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 03 Oct 2019 16:18

Sostiene escribió:
03 Oct 2019 13:44
Mira, con que me contestes a esta pregunta me sobra: ¿la soberanía nacional reside en el pueblo español?

Pues ale, a ver de quién depende cualquier cambio o la sustitución de la que hay por otra.
Ya te lo he respondido, lo dicho, vagedades. Como hablar de libertad, ¿existe la libertad como valor superior en la Constitución? Sí, ¿es una libertad total o tiene límites? Pues tiene límites, pues lo mismo con la soberanía nacional ¿manda el pueblo o sus representantes?¿al Rey lo elige el pueblo o lo puso ahí el franquismo? Podemos tirarnos así toda la vida
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 03 Oct 2019 16:25

Enxebre escribió:
03 Oct 2019 16:11
Regshoe escribió:
03 Oct 2019 15:19
Discrepo. Las condiciones son draconianas porque no hay voluntad real de cambio.
Hasta 2015 habría bastado un acuerdo Psoe-Pp para modificar eso.
Pasa que ni ellos ni sus votantes querían.
Si tener que sacar por dos veces mayoría de 2/3 en ambas cámaras y aprobar un referendum te parece poco...
Antes de 2015? Chupado, todo el mundo votaba o psoe o PP
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 03 Oct 2019 17:45

Ojo al último fichaje de Puigdemont, no sólo alguien con una amplia visión de estado sino además un claro guiño al independentismo mas militante.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro » 03 Oct 2019 17:49

SanTelmo escribió:
03 Oct 2019 12:25
Te faltan 2 pasos entre el primero y el segundo.
No es verdad, lo que si me ha faltado, por quererlo simplificar en exceso son los pasos anteriores al paso 3º(disolución de las cortes,elecciones generales y formación del parlamento y gobierno que redactaria dicha modificación de la constitución).


Enxebre escribió:
03 Oct 2019 12:30
A ver, estoy de acuerdo que los independentistas catalanes se pasan cualquier atisbo de legalidad por el forro, pero lo que indicas no es cierto, lo que indicas se aplica a una modificación normal de la Constitución (buenno son 3/5 en vez de 2/3 y de cada cámara) donde al menos el 10% del Congreso pida un referendum, para lo que hablamos (el art. 2 está en el Título Preliminar) es el mismo procedimiento que elaborar una nueva Constitución, primero los 2/3 de cada Cámara, después hay que disolver las Cortes, convocar elecciones y que el nuevo parlamento apruebe la nueva Constitución otra vez por 2/3 y luego el referendum, son unas condiciones dacronianas, es el Título X de la Constitución si quieres leerlo
Es verdad lo de los 3/5(no se porque en mi mente tenia grabado lo de los 2/3), tiene sentido ya que con 2/3 saldría un numero con decimales. Pero en % no dista demasiado. En el caso de 3/5 es un 60 % mientras que en el otro es un 66.67%. Y en diputados pues 210 frente a los 233.33. Pero en definitiva que a dia de hoy no es posible de alcanzar para modificar el articulo 2 de la CE. Ya que en el mejor de los casos llegarian a 100-110 diputados.

Como he dicho en la parte superior simplifique los pasos para no extenderme mucho. Pero en definitiva serían 5 pasos:

1 - Conseguir el apoyo de 3/5 del congreso
2 - Referendum a nivel nacional para ratificarlo
3 - Elecciones generales
4 - Formación del numero parlamento y gobierno que redactarian la modificación constitucional
5 - Negociacion de dicho referendum(ley de claridad,....)


Lo del 10 % del congreso es para solicitar un referendum para refrendar cualquier modificación constitucional. En la ultima no se hizo porque PP y Psoe tenían suficientes escaños como para que el resto no pudieran sumar 35 en total.

Asi que en definitiva ni la UE ni ningun gobierno democratico o no democratico han movido ni van a mover un solo por los independentistas mientras que el gobierno español siga las leyes vigentes. Asi que los independentistas pueden hacer todas las manifestaciones que quieran o todos los 1-O que quieran o... que no les serviran de nada. Su unica opción es seguir los pasos que he dicho mas arriba. Pero a dia de hoy lo veo imposible. Igual en 5-10 años si tuvieran una actitud de lealtad institucional pues se podria hacer. De todas maneras se precisaria minimo 1 año para hacerlo

1 - Conseguir el apoyo de 3/5 del congreso---1-2 mes
2 - Referendum a nivel nacional para ratificarlo--2-3 meses
3 - Elecciones generales---3-4 meses
4 - Formación del numero parlamento y gobierno que redactarian la modificación constitucional---1-3 meses
5 - Negociacion de dicho referendum(ley de claridad,....)---2-4 meses

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