¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
4
8%
La suspension de la autonomia
11
21%
La independensia e inmediatamente despues el art155
9
17%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
28
54%
 
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skye
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por skye » 18 Jun 2019 18:47

Dan escribió:
18 Jun 2019 18:40
Si el PP, Ciudadanos y Vox hubiesen ganado las elecciones por mayoría absoluta y decidiesen ocupar militarmente Cataluña y ejecutar a los disidentes...
Hombre..., es lo suyo, ¿no? :-) :-)

Vaya ejemplito que ha puesto, ¿eh?
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 18 Jun 2019 20:26

SanTelmo escribió:
18 Jun 2019 18:18
Logan escribió:
18 Jun 2019 17:43
SanTelmo escribió:
18 Jun 2019 17:31
Ser casi el 50 % no os legitima para saltaros las leyes. Ninguna ley, por absurda o injusta que os parezca.
La desobediencia civil es bienvenida y saludable en democracia maduras. En otras se recurre a la represión, como estamos viendo y apunta Màrius Serra en su artículo.


(…)
La desobediencia civil es civil, no ejercida por quien ostenta el gobierno. Si Puigdemont y sus secuaces querían hacer desobediencia civil, que hubieran dimitido antes de organizar nada.
Si tú te presentas a unas elecciones diciendo que vas a hacer un referéndum y te votan para que lo hagas ¿qué harías?.Porque no desobedecieron los que ostentaban el gobierno, lo hizo más de dos millones de personas. Se trataba de hacer un referéndum no una DUI y hasta el día anterior Puigdemont estaba dispuesto a desconvocarlo si el Estado lo quería hacer de otra manera. Pero no lo quería hacer de ninguna manera, ni con el 50% ni con el 65%. Ya lo dice Marius Serra en ese artículo: el nacionalismo español está demostrando ser incompatible con la democracia y con la justicia: porque, cuando se trata de elegir entre democracia y la nación, elige siempre la nación.

En Italia pasó igual con lo de Padania, y nadie estuvo un año en la cárcel por ello. Esta "democracia" está bien verde.

Dan escribió:
18 Jun 2019 18:40
Si el PP, Ciudadanos y Vox hubiesen ganado las elecciones por mayoría absoluta y decidiesen ocupar militarmente Cataluña y ejecutar a los disidentes, como estaría refrendada por más de la mitad de los españoles, sería algo perfectamente democrático para Logan y compañía, a pesar de que fuese un acto en contra de todas las leyes.

Ese es el nivel de esta gente.
Suerte de tener el freno de estar en la UE, porque en lugar de enviar 16.000 policias hubierais enviado al ejército y bombardeado Barcelona, que "ya toca".... Ese es el nivel de la "democracia española", si la gente no vota bien, pues palo.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo » 18 Jun 2019 20:29

Logan escribió:
18 Jun 2019 20:26
SanTelmo escribió:
18 Jun 2019 18:18
Logan escribió:
18 Jun 2019 17:43
SanTelmo escribió:
18 Jun 2019 17:31
Ser casi el 50 % no os legitima para saltaros las leyes. Ninguna ley, por absurda o injusta que os parezca.
La desobediencia civil es bienvenida y saludable en democracia maduras. En otras se recurre a la represión, como estamos viendo y apunta Màrius Serra en su artículo.


(…)
La desobediencia civil es civil, no ejercida por quien ostenta el gobierno. Si Puigdemont y sus secuaces querían hacer desobediencia civil, que hubieran dimitido antes de organizar nada.
Si tú te presentas a unas elecciones diciendo que vas a hacer un referéndum y te votan para que lo hagas ¿qué harías?.Porque no desobedecieron los que ostentaban el gobierno, lo hizo más de dos millones de personas. Se trataba de hacer un referéndum no una DUI y hasta el día anterior Puigdemont estaba dispuesto a desconvocarlo si el Estado lo quería hacer de otra manera. Pero no lo quería hacer de ninguna manera, ni con el 50% ni con el 65%. Ya lo dice Marius Serra en ese artículo: el nacionalismo español está demostrando ser incompatible con la democracia y con la justicia: porque, cuando se trata de elegir entre democracia y la nación, elige siempre la nación.

En Italia pasó igual con lo de Padania, y nadie estuvo un año en la cárcel por ello. Esta "democracia" está bien verde.

Dan escribió:
18 Jun 2019 18:40
Si el PP, Ciudadanos y Vox hubiesen ganado las elecciones por mayoría absoluta y decidiesen ocupar militarmente Cataluña y ejecutar a los disidentes, como estaría refrendada por más de la mitad de los españoles, sería algo perfectamente democrático para Logan y compañía, a pesar de que fuese un acto en contra de todas las leyes.

Ese es el nivel de esta gente.
Suerte de tener el freno de estar en la UE, porque en lugar de enviar 16.000 policias hubierais enviado al ejército y bombardeado Barcelona, que "ya toca".... Ese es el nivel de la "democracia española", si la gente no vota bien, pues palo.
Mandar a la policía a identificar a los que quitan lazos pero no a los que los ponen es muy demócrata.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 18 Jun 2019 21:48

Logan escribió:
18 Jun 2019 20:26
Suerte de tener el freno de estar en la UE, porque en lugar de enviar 16.000 policias hubierais enviado al ejército y bombardeado Barcelona, que "ya toca".... Ese es el nivel de la "democracia española", si la gente no vota bien, pues palo.
Al ejercito para que? Si con cuatro guardias de la porra os achantasteis como franceses ante el avance alemán.
No hacen falta lobos para meter en cintura a las ovejas, basta un perro.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 18 Jun 2019 21:58

Logan escribió:
18 Jun 2019 17:43
SanTelmo escribió:
18 Jun 2019 17:31
Ser casi el 50 % no os legitima para saltaros las leyes. Ninguna ley, por absurda o injusta que os parezca.
La desobediencia civil es bienvenida y saludable en democracia maduras. En otras se recurre a la represión, como estamos viendo y apunta Màrius Serra en su artículo.


Por cierto, en las europeas ya se superó el 50%.

Y para aquellos que dicen que los catalanes no quieren independencia recordárles lo que pasó el sábado:

Alcaldías:
JxC-Erc-CUP: 747 (+50)
PSC: 87 (-35)
COMUNS: 16 (-5)
PP: 1 (igual)
C'S: 0 (igual)
Media verdad, mentira completa.

¿Cuánta gente vive en esos municipios? ¿Cuántos ciudadanos votaron a los partidos independentistas, en proporción al censo total?

Minoría érais, minoría sois, minoría seréis. Y en las europeas obtuvisteis 1,8 millones de votos, menos que los 2 milloens de todas las elecciones anteriores. Y que siguen siendo mucho menos de la mitad de 5,5 millones.

Pero da igual.

El que quiera conoceros, que mire a Santa Columba de Farneri y lo que la famiglia Torra hizo ahí.

Los hooligans lacistas la armaban e insultaban.
La futura alcaldesa lloraba intentando defender su decisión.
La mesa de edad de la CUP reía.
La gente del PSC lloraba ante el aluvión de insultos que les cayó.
El secretario se callaba.
El exalcalde de ERC miraba al suelo.
La policía municipal ni estaba ni se la esperaba.
Y hoy TV3 ya ha ido a limpiar la escena del crimen mostrándonos gente sonriente porque ya mandan, por fin, los que tienen que mandar.

Por sus obras les conoceréis.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 19 Jun 2019 08:16

Y en Barcelona los indepes han perdido concejales y da igual, Colau es una zorra por no haber hecho alcalde a Maragall, a esta gente la democracia les da igual, a los comunes les va a pasar lo que ocurre con quien quiere mediar en un conflicto con este nivel de crispación, o eligen bando o reciben hostias de los dos lados
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 19 Jun 2019 08:53

Mientras, en otras noticias, Presidentorra y su gobierno de competencia variable ya han preparado la siguiente atracción para el parque temático Republicatalanaland.

La temática de la atracción de feria es la regulación del alquiler en Cataluña, con una ley de eficacia y planteamiento dudosos pero que ha nacido muerta desde el momento en que el Consell de Garanties Estatutàries ha advertido en un informe de que más de la mitad de artículos y dos de las disposiciones adicionales violan la Constitución y el Estatutos. Ante lo cual los creadores de la atracción de feria han dicho que estudiarán hacer algunos retoques (ja, ja).

Así que, ¿podéis adivinar qué sucederá con esa ley?

- El Govern la presentará entusiasmado al Parlament.
- El Parlament procesista la aprobará entusiasmado, ignorando a los "unionistas"
- los lacistas aplaudirán enfervorecidos porque el Govern "hace cosas sociales"
- El Gobierno español recurrirá la ley como es su obligación legal
- Y el TC la tumbará como es inevitable

A cambio, la cosa convergente obtendrá los siguientes beneficios:

- indignación procesista porque España tumba leyes catalanas (que violan las leyes españolas y catalanas)
- mandar a la mierda una ley que, de aplicarse y ser efectiva, perjudicaría a sus votantes propietarios inmobiliarios
- hacer como que ellos les va lo social cuando han sido, son y serán liberales
- arrastrar a los idiotas de ERC a otro fracaso social sin que digan ni mú
- y una excusa más para las siguientes elecciones, a ver si le recuperan terreno a ERC

Mientras, los alquileres en Cataluña seguirán en la ley de la selva y la culpa será de Madriz y no de quienes legislan a propósito leyes ilegales.

Para más detalles:

https://www.diaridegirona.cat/opinio/20 ... 87326.html

(está en catalán pero Google translate es vuestro hamijo)
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 19 Jun 2019 09:56

Enxebre escribió:
19 Jun 2019 08:16
Y en Barcelona los indepes han perdido concejales y da igual, Colau es una zorra por no haber hecho alcalde a Maragall, a esta gente la democracia les da igual, a los comunes les va a pasar lo que ocurre con quien quiere mediar en un conflicto con este nivel de crispación, o eligen bando o reciben hostias de los dos lados
Han perdido 1,7% de voto y los tres concejales de la CUP, la Colau fue insultada no por no haber hecho alcalde a Maragall sino por apoyarse en C's, que parece que si en lugar de ser C's hubiera sido Vox tampoco le importaría. No como la de Conil en Cádiz cuya alcaldesa ha dimitido por principios e ideales por recibir los votos de PP. La crispación en la plaza, nada tiene que ver con los ciudadanos ni con los políticos. Torra saludó tras el pleno a todos los concejales, sólo Valls le negó el saludo.... Lo que hagan cuatro exaltados no representan a los millones de indepes, porque si la ANC u Ómnium hubiera hecho un llamamiento de repulsa a Colau el centro de la ciudad hubiera petado. A mi Colau no me disgusta, es soberanista (lo primero que hizo fue colgar el lazo amarillo en el ayuntamiento) y de izquierdas, para mi más que suficiente.

Nowomowa escribió:
19 Jun 2019 08:53
Mientras, los alquileres en Cataluña seguirán en la ley de la selva y la culpa será de Madriz y no de quienes legislan a propósito leyes ilegales.
Y tú que lo digas, porque fueron tus colegas socialistas hace un año los que bloquearon la ley de arrendamientos urbanos que Colau quería para Barcelona, que incluso fue el Congreso y fue recibida por C's pero no por los socialistas y el psoE fue el que aprobó el desahucio expres...

De leyes ilegales recurridas sólo recordarte que muchas de ellas fueron aprovadas por unanimidad, sí, con el voto en muchos casos hasta del Pp y C's, aparte de los mismos socialistas...
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 19 Jun 2019 10:10

Lo dicho, Colau es una zorra por recibir votos de 3 concejales de C's, concejales que están fuera del partido por encima, y el independentismo ha perdido concejales y votos pero da igual, cada día son más los independentistas y por tanto Maragall tenía que ser alcalde y sanseacabó

Nada impedía a ERC apoyar a Colau como alcaldesa, Colau tenía menos vetos que ERC, Colau tenía más consenso, ella juiciosamente no quería elegir bando pero a estas alturas ya está entendiendo como vive la Cataluña que se siente española.

ERC sacó un par de miles de votos más que Colau porque,JxCat se hundió, pero da igual, lo vais a vender como una victoria del independentismo

Y ya,la pirueta final es que Colau es soberanista, creerá en los reyes que son soberanos o algo porque independentista ni la derecha lo dice
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por skye » 19 Jun 2019 10:39

Puigdemont dice que estará el 2 de julio en Estrasburgo pero pide antes un pronunciamiento del TUE
https://www.europapress.es/nacional/not ... 85102.html

Pues estará en la cafetería tomándose un café.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 19 Jun 2019 18:23

skye escribió:
19 Jun 2019 10:39
Puigdemont dice que estará el 2 de julio en Estrasburgo pero pide antes un pronunciamiento del TUE
https://www.europapress.es/nacional/not ... 85102.html

Pues estará en la cafetería tomándose un café.
Puigdemont podría ser eurodiputado sin ser detenido

Existe una fórmula que permitiría a Carles Puigdemont la entrada en España bajo un “pacto político” entre varios Estados de la Unión Europea


Este compromiso internacional tendría que ver con el principio de especialidad – consagrado en el artículo 27 de la Decisión Marco y el artículo 60 de la ley 23/14, de 20 de noviembre sobre reconocimiento mutuo de resoluciones judiciales penales en la unión europea – que significa que la persona entregada no podrá ser procesada, condenada o privada de libertad en el país reclamante por una infracción distinta de la que hubiera motivado la entrega, y que en el caso de Carles Puigdemont le fue reconocido expresamente por Auto de fecha 12 de julio del año pasado donde el Tribunal Regional Superior de Schleswig-Holstein, según el comunicado que se hizo público ese mismo día, indicaba que “no ve ningún obstáculo formal a la extradición ni preocupaciones en relación con el permiso de extradición. Esto también se refiere al cumplimiento del principio de especialidad. El Tribunal asume que los tribunales españoles respetarán este principio y no procesarán al perseguido Puigdemont tras su extradición, por cargos de corrupción y rebelión”.
https://diario16.com/puigdemont-eurodip ... -detenido/
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 20 Jun 2019 09:51

Logan escribió:
19 Jun 2019 18:23
skye escribió:
19 Jun 2019 10:39
Puigdemont dice que estará el 2 de julio en Estrasburgo pero pide antes un pronunciamiento del TUE
https://www.europapress.es/nacional/not ... 85102.html

Pues estará en la cafetería tomándose un café.
Puigdemont podría ser eurodiputado sin ser detenido

Existe una fórmula que permitiría a Carles Puigdemont la entrada en España bajo un “pacto político” entre varios Estados de la Unión Europea


Este compromiso internacional tendría que ver con el principio de especialidad – consagrado en el artículo 27 de la Decisión Marco y el artículo 60 de la ley 23/14, de 20 de noviembre sobre reconocimiento mutuo de resoluciones judiciales penales en la unión europea – que significa que la persona entregada no podrá ser procesada, condenada o privada de libertad en el país reclamante por una infracción distinta de la que hubiera motivado la entrega, y que en el caso de Carles Puigdemont le fue reconocido expresamente por Auto de fecha 12 de julio del año pasado donde el Tribunal Regional Superior de Schleswig-Holstein, según el comunicado que se hizo público ese mismo día, indicaba que “no ve ningún obstáculo formal a la extradición ni preocupaciones en relación con el permiso de extradición. Esto también se refiere al cumplimiento del principio de especialidad. El Tribunal asume que los tribunales españoles respetarán este principio y no procesarán al perseguido Puigdemont tras su extradición, por cargos de corrupción y rebelión”.
https://diario16.com/puigdemont-eurodip ... -detenido/
Pero si ya no está reclamado internacionalmente como lo van a extraditar?
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 20 Jun 2019 09:55

Regshoe escribió:
20 Jun 2019 09:51
Logan escribió:
19 Jun 2019 18:23
Puigdemont podría ser eurodiputado sin ser detenido

Existe una fórmula que permitiría a Carles Puigdemont la entrada en España bajo un “pacto político” entre varios Estados de la Unión Europea


Este compromiso internacional tendría que ver con el principio de especialidad – consagrado en el artículo 27 de la Decisión Marco y el artículo 60 de la ley 23/14, de 20 de noviembre sobre reconocimiento mutuo de resoluciones judiciales penales en la unión europea – que significa que la persona entregada no podrá ser procesada, condenada o privada de libertad en el país reclamante por una infracción distinta de la que hubiera motivado la entrega, y que en el caso de Carles Puigdemont le fue reconocido expresamente por Auto de fecha 12 de julio del año pasado donde el Tribunal Regional Superior de Schleswig-Holstein, según el comunicado que se hizo público ese mismo día, indicaba que “no ve ningún obstáculo formal a la extradición ni preocupaciones en relación con el permiso de extradición. Esto también se refiere al cumplimiento del principio de especialidad. El Tribunal asume que los tribunales españoles respetarán este principio y no procesarán al perseguido Puigdemont tras su extradición, por cargos de corrupción y rebelión”.
https://diario16.com/puigdemont-eurodip ... -detenido/
Pero si ya no está reclamado internacionalmente como lo van a extraditar?
Si no está reclamado, es que no está huido...
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 20 Jun 2019 10:40

Está reclamado en España.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro » 20 Jun 2019 11:13

Logan escribió:
20 Jun 2019 09:55

Si no está reclamado, es que no está huido...
No se vuelve a emitir la euroorden porque el fundamento y la razón de existir de la euroorden fue mancillado por alemania y belgica. De manera que ya dudo que vuelva a ser igual. Es decir, salvo que sea por crimenes de sangre, dudo que España vaya a mandar a un delincuente huido procedente de alemania o belgica y que se encuentre en España.

Pero la orden de detención si vuelven a España esta ahi porque huyeron de la justicia. No asumieron la responsabilidad de sus actos.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro » 20 Jun 2019 12:05

skye escribió:
19 Jun 2019 23:52

Yo estoy absolutamente convencido de que a medio plazo, el futuro de Cataluña es la independencia. Se constituirá en una república independiente, quedará fuera de la Unión Europea y le tocarán muchos años en una especie de limbo internacional, esperando el goteo de reconocimientos internacionales. Solicitará el ingreso en la Unión Europea, pero estará muchos años en la sala de espera hasta que le toque. Supongo que su situación económica empeorará y bajará la calidad de vida en ese territorio, pero eso es un mal menor comparado con el subidón que van a tener por tener su juguete.
Estas equivocado por varias razones:

- El independentismo no tiene el apoyo ni del 50 % de los votos en todas las elecciones hasta ahora(que respecto al censo es que apenas supera el supuesto apoyo del 35 % del censo). Contando que puede haber parte de ese apoyo que sea porque crean de manera ilusa que en una hipotetica cataluña independiente vivirían mejor.

- Sin un referendum pactado la independencia de cataluña es imposible. Ya que se ha visto que ningun gobierno democratico y no democratico se han puesto de su lado. El unico apoyo que tienen es de la extrema derecha antieuropeista. Pueden hacer todos los 1-O o 9N que quieran, que no conseguiran nada.

- Ademas el independentismo esta dividido a mas no poder. Por un lado esta Ciu, que a su vez esta dividida en dos: La rama puigdemont que son unos fanaticos que viven en el mundo de narnia, que piensan que cataluña es lo mas y que la UE no la dejara tirada porque es super importante. Y luego esta Mas y el resto que buscan salir impunes de la trama del 3%(tanto ellos como pujol y su familia). Luego por otro lado esta ERC que al principio estaban tambien por la Via unilateral, pero que ya han visto que asi no van a lograr nada. De manera que a dia de hoy dudo que vayan a volver a repetir lo de la via unilateral porque ya han visto que no tienen el apoyo internacional necesario para ello. Y luego a diferencia de puigdemont parece que son mas conscientes de que no tienen la mayoria social que se necesita para poder conseguir una hipotetica independencia. Y por eso hablan de ampliar las bases del independentismo. Si nos fijamos en los resultados de las ultimas elecciones municipales en cataluña el voto independentista bajó respecto a las generales y las europeas. Fue mas gente la que no votó que la votó a partidos independentistas. Y eso que los lideres independentista dijeron que eran super importantes para consolidar la fuerza del independentismo,....Y por ultimo esta la CUP que es el independentismo radical, que busca la independencia como sea, sabiendo a diferencia del resto que estarían fuera de la UE y de todas las organizaciones internacionales, que serían años muy duros....

Entonces me da la sensación que en la gente el independentismo se divide en:

- La gente que quiera la independencia sin importar el futuro que tengan(y votan a la CUP principalmente)

- La gente que quiere la independencia pero solo si es pactada para asi poder entrar en la UE,....(votan a ERC)

- La gente que quiere la independencia porque son independentists debido a que creen que viviran mejor fuera de España que dentro(votan o a ERC o a Puigdemont)

A la gente del primer grupo son irrecuperables, seran independentistas siempre. A Las del segundo grupo se les puede mermar desmontando el discurso independentista, cosa que no se ha hecho salvo los ultimos meses con el Psoe en que se empezó a hacer algo. Y por ultimo a las del tercer grupo lo normal es que a medida que se vea que el independentismo trae peores condiciones. Por ejemplo a dia de hoy el crecimiento de Cataluña esta por debajo de la media española, afectando la llegada de inversiones extranjeras,al turismo,...Naturalmente que eso afecte al bolsillo de los ciudadanos/as pues tardara al menos 1-2 años. Ya que las condiciones de cataluña pre-proces era entre las regiones que mas crecían y que mas empleo generaban. De manera que pasarían de votar a ERC o a puigdemont para votar al PSc o a Catalunya en comu.

Por ejemplo el 21D el independentismo estuvo a las puertas de la derrota electoral perdiendo la mayoria absoluta. Ya que si la participación hubiese llegado al 81-82 %(se quedó a las puertas del 80 %) el independentismo habria perdido la mayoria absoluta. Cierto es que si hubiese sucedido eso habría sido complicado la formación de gobierno. Ya que se tendrían que haber puesto de acuerdo C´s,PSC y Catalunya en comu. Eso no sucedió por varios errores cometidos por el PP:

1 - Que rajoy estableciese dichas elecciones un jueves en vez de un domingo.

2 - Que el PP hubiese reconocido que su papel en cataluña es residual y tanto que hablan de patriotismo, hubiesen cedido sus votos a C´s a cambio de nada.


En definitiva a dia de hoy una independencia no tiene sentido ya que hay desafios que trascienden a los estados. Esta el problema del calentamiento global. En el que o se toman medidas importantes desde ya o el planeta se va a ir a la mierda. Es decir, nos estamos jugando el futuro del planeta pudiendo pasar que en 30-60 años la vida sea imposible en la tierra por las elevadas temperaturas. Y hay mas desafios:

1- El desafio de las bacterias multiresistentes.
2 - El desafio de la sustitución de los combustibles fosiles por energias renovables.
3 - El desafio de la sustitución del plastico por elementos reciclables.
4 - El desafio de la sobrepoblación mundial
...........

De manera que pensar en independencia es tener una visión limitada de la realidad y de los problemas que hay que afrontar.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 20 Jun 2019 12:38

Un análisis muy certero :guay
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 21 Jun 2019 10:12

Roronoa Zoro escribió:
20 Jun 2019 12:05
skye escribió:
19 Jun 2019 23:52

Yo estoy absolutamente convencido de que a medio plazo, el futuro de Cataluña es la independencia. Se constituirá en una república independiente, quedará fuera de la Unión Europea y le tocarán muchos años en una especie de limbo internacional, esperando el goteo de reconocimientos internacionales. Solicitará el ingreso en la Unión Europea, pero estará muchos años en la sala de espera hasta que le toque. Supongo que su situación económica empeorará y bajará la calidad de vida en ese territorio, pero eso es un mal menor comparado con el subidón que van a tener por tener su juguete.
Estas equivocado por varias razones:
- El independentismo no tiene el apoyo ni del 50 % de los votos en todas las elecciones hasta ahora(que respecto al censo es que apenas supera el supuesto apoyo del 35 % del censo). Contando que puede haber parte de ese apoyo que sea porque crean de manera ilusa que en una hipotetica cataluña independiente vivirían mejor.
Históricamente ningún movimiento independentista importante a contado con una mayoría absoluta, luego no es una condición ineludible. Lo importante es una minoría política organizada, con proyecto claro y una base social. En el caso catalán se cuenta con todas las condiciones.
- Sin un referendum pactado la independencia de cataluña es imposible. Ya que se ha visto que ningun gobierno democratico y no democratico se han puesto de su lado. El unico apoyo que tienen es de la extrema derecha antieuropeista. Pueden hacer todos los 1-O o 9N que quieran, que no conseguiran nada.
Un referéndum o cualquier otro acto político solo aporta un carácter formal. Lo importante es el momento político. Ese momento esta en desarrollo y no depende solo de España. La independencia de Cataluña depende del mayormente del momento político europeo que con los nuevos actores políticos en la Europa postmerkel puede tener una deriva interesante para el caso catalán. Esta por verse.
- Ademas el independentismo esta dividido a mas no poder.
Normalmente todo movimiento secesionista se debate entre varias corrientes. Nada raro
Por ejemplo el 21D el independentismo estuvo a las puertas de la derrota electoral perdiendo la mayoría absoluta. Ya que si la participación hubiese llegado al 81-82 %(se quedó a las puertas del 80 %) el independentismo habria perdido la mayoria absoluta.
El típico vaso medio lleno. El 21D en durísimas condiciones en que se efectuó fue una victoria contundente del independentismo que tuvo todo en contra menos la voluntad de salir y votar.
En definitiva a día de hoy una independencia no tiene sentido ya que hay desafíos que trascienden a los estados. Esta el problema del calentamiento global. En el que o se toman medidas importantes desde ya o el planeta se va a ir a la mierda. Es decir, nos estamos jugando el futuro del planeta pudiendo pasar que en 30-60 años la vida sea imposible en la tierra por las elevadas temperaturas. Y hay mas desafios:
1- El desafio de las bacterias multiresistentes.
2 - El desafio de la sustitución de los combustibles fosiles por energias renovables.
3 - El desafio de la sustitución del plastico por elementos reciclables.
4 - El desafio de la sobrepoblación mundial
5 - La incognita de que serie va a sustituir a Game of Thrones :pensando:
6 - El asteroide Apophis que colisionara con la Tierra en 2029 :-o
De manera que pensar en independencia es tener una visión limitada de la realidad y de los problemas que hay que afrontar.
Antónimos de Independencia: Dependencia, Sujeción Sometimiento :noyno
Sinónimos de Independencia: Autonomía, Libertad, Emancipación, Autosuficiencia :guay
https://www.buscapalabra.com/sinonimos- ... nimos=true
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Dan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Dan » 21 Jun 2019 11:32

Cataluña no va a ser independiente de aquí a unos cuantos años. Asumidlo.

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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 21 Jun 2019 15:17

Roronoa Zoro escribió:
20 Jun 2019 12:05
skye escribió:
19 Jun 2019 23:52

Yo estoy absolutamente convencido de que a medio plazo, el futuro de Cataluña es la independencia. Se constituirá en una república independiente, quedará fuera de la Unión Europea y le tocarán muchos años en una especie de limbo internacional, esperando el goteo de reconocimientos internacionales. Solicitará el ingreso en la Unión Europea, pero estará muchos años en la sala de espera hasta que le toque. Supongo que su situación económica empeorará y bajará la calidad de vida en ese territorio, pero eso es un mal menor comparado con el subidón que van a tener por tener su juguete.
Estas equivocado por varias razones:

- El independentismo no tiene el apoyo ni del 50 % de los votos en todas las elecciones hasta ahora(que respecto al censo es que apenas supera el supuesto apoyo del 35 % del censo). Contando que puede haber parte de ese apoyo que sea porque crean de manera ilusa que en una hipotetica cataluña independiente vivirían mejor.

- Sin un referendum pactado la independencia de cataluña es imposible. Ya que se ha visto que ningun gobierno democratico y no democratico se han puesto de su lado. El unico apoyo que tienen es de la extrema derecha antieuropeista. Pueden hacer todos los 1-O o 9N que quieran, que no conseguiran nada.

- Ademas el independentismo esta dividido a mas no poder. Por un lado esta Ciu, que a su vez esta dividida en dos: La rama puigdemont que son unos fanaticos que viven en el mundo de narnia, que piensan que cataluña es lo mas y que la UE no la dejara tirada porque es super importante. Y luego esta Mas y el resto que buscan salir impunes de la trama del 3%(tanto ellos como pujol y su familia). Luego por otro lado esta ERC que al principio estaban tambien por la Via unilateral, pero que ya han visto que asi no van a lograr nada. De manera que a dia de hoy dudo que vayan a volver a repetir lo de la via unilateral porque ya han visto que no tienen el apoyo internacional necesario para ello. Y luego a diferencia de puigdemont parece que son mas conscientes de que no tienen la mayoria social que se necesita para poder conseguir una hipotetica independencia. Y por eso hablan de ampliar las bases del independentismo. Si nos fijamos en los resultados de las ultimas elecciones municipales en cataluña el voto independentista bajó respecto a las generales y las europeas. Fue mas gente la que no votó que la votó a partidos independentistas. Y eso que los lideres independentista dijeron que eran super importantes para consolidar la fuerza del independentismo,....Y por ultimo esta la CUP que es el independentismo radical, que busca la independencia como sea, sabiendo a diferencia del resto que estarían fuera de la UE y de todas las organizaciones internacionales, que serían años muy duros....

Entonces me da la sensación que en la gente el independentismo se divide en:

- La gente que quiera la independencia sin importar el futuro que tengan(y votan a la CUP principalmente)

- La gente que quiere la independencia pero solo si es pactada para asi poder entrar en la UE,....(votan a ERC)

- La gente que quiere la independencia porque son independentists debido a que creen que viviran mejor fuera de España que dentro(votan o a ERC o a Puigdemont)

A la gente del primer grupo son irrecuperables, seran independentistas siempre. A Las del segundo grupo se les puede mermar desmontando el discurso independentista, cosa que no se ha hecho salvo los ultimos meses con el Psoe en que se empezó a hacer algo. Y por ultimo a las del tercer grupo lo normal es que a medida que se vea que el independentismo trae peores condiciones. Por ejemplo a dia de hoy el crecimiento de Cataluña esta por debajo de la media española, afectando la llegada de inversiones extranjeras,al turismo,...Naturalmente que eso afecte al bolsillo de los ciudadanos/as pues tardara al menos 1-2 años. Ya que las condiciones de cataluña pre-proces era entre las regiones que mas crecían y que mas empleo generaban. De manera que pasarían de votar a ERC o a puigdemont para votar al PSc o a Catalunya en comu.

Por ejemplo el 21D el independentismo estuvo a las puertas de la derrota electoral perdiendo la mayoria absoluta. Ya que si la participación hubiese llegado al 81-82 %(se quedó a las puertas del 80 %) el independentismo habria perdido la mayoria absoluta. Cierto es que si hubiese sucedido eso habría sido complicado la formación de gobierno. Ya que se tendrían que haber puesto de acuerdo C´s,PSC y Catalunya en comu. Eso no sucedió por varios errores cometidos por el PP:

1 - Que rajoy estableciese dichas elecciones un jueves en vez de un domingo.

2 - Que el PP hubiese reconocido que su papel en cataluña es residual y tanto que hablan de patriotismo, hubiesen cedido sus votos a C´s a cambio de nada.


En definitiva a dia de hoy una independencia no tiene sentido ya que hay desafios que trascienden a los estados. Esta el problema del calentamiento global. En el que o se toman medidas importantes desde ya o el planeta se va a ir a la mierda. Es decir, nos estamos jugando el futuro del planeta pudiendo pasar que en 30-60 años la vida sea imposible en la tierra por las elevadas temperaturas. Y hay mas desafios:

1- El desafio de las bacterias multiresistentes.
2 - El desafio de la sustitución de los combustibles fosiles por energias renovables.
3 - El desafio de la sustitución del plastico por elementos reciclables.
4 - El desafio de la sobrepoblación mundial
...........

De manera que pensar en independencia es tener una visión limitada de la realidad y de los problemas que hay que afrontar.
Buen análisis, aunque echo en falta el factor de la "gent com cal", los conservadores aborregados que piensan lo que tiene que pensar y hacen lo que tienen que hacer y dividen el mundo en tres clases: la gente "com cal", adecuada, correcta; los malvados que no son como ellos; y los tontitos que no aciertan a ser como deberían ser.

Porque de esta "gent com cal" hay un millón de personas en Cataluña, la práctica totalidad de la base electoral ex CiU. Y es esta gente el caballo de batalla, porque son ellos los que matarán la independencia con la misma alegría que la compraron en cuanto sus creadores de opinión se lo dijeron.

Sus partidos han desaparecido, pero ellos son los mismos. Dispuestos a llevar lazos amarillos, irse de chuchipandi indepe o pegar a cachorritos si es lo que toca, tal como miraban a otra parte en los 60 y 70 mientras Franco mataba a los "tontitos" y a los "malvados". Y hablan enfervorecidos de los "fets del Palau" cuando en ese momento el 99% de ellos pensaron a partes iguales "qué desgracia la de los Pujol, les ha salido un hijo tontito" y "pero estos no serán marxistas, oi?".

Hoy andan despistados y un poco desconcertados porque hasta para ellos es evidente que la independencia ni está cerca ni es posible, y además...¿qué hacen ellos yendo de la mano con los tontitos de ERC? ¿Esos no eran malvados como los charnegos del PSC?

La esperanza que tengo es que, a base de dejar gente fuera, al final habrá más "gent com cal" fuera que dentro del partido mutante, y tarde o temprano (¡temprano por favor!) alguien aglutinará a toda esa gente y derrocará al falso profeta Puigdemont y su corte de negados, incompetentes y saldos de tienta.
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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