¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
4
8%
La suspension de la autonomia
9
19%
La independensia e inmediatamente despues el art155
9
19%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
26
54%
 
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SanTelmo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo » 05 Jun 2019 16:02

Enxebre escribió:
05 Jun 2019 10:16
Pregunta ¿qué opinan los indepes de que un corrupto como el hijo de Pujol ya esté en la calle gracias a la transferencia de competencias penitenciarias a la Generalitat? ¿Y cómo se come que ERC no diga ni mu al respecto? Al final parece que España os hace un favor, porque en Cataluña el 3% se haría ley visto lo visto
Si no tiene que ver con el proces, a los independentistas del foro les da igual lo que haga la Generalitat. Como si se dedican a violar a bebés.

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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 10 Jun 2019 18:58

Vaya vaya vaya... a Puigdemont se le está acabando el dinero y necesita un trabajo. Si no es de eurodiputado... puede probar de asistente a un eurodiputado.

https://www.elespanol.com/espana/politi ... 961_0.html
El Español escribió: Puigdemont busca trabajo: se le agota el ‘presupuesto’ y necesita dinero urgente
Eurodiputados españoles dan por sentado que Puigdemont intentará conseguir un sueldo como asistente parlamentario y convertirse en el Assange del Parlamento europeo.

¿De qué vive Carles Puigdemont? ¿Quién paga su mansión de Waterloo? ¿Quién financia su tren de vida? ¿Su amigo el empresario Josep Maria Matamala? ¿La Asamblea Nacional Catalana? ¿Su partido JxCAT? ¿La Generalidad? ¿Sus simpatizantes por medio de donaciones?

La respuesta a estas preguntas podría ser mucho más sencilla de lo que parece. Según fuentes del Parlamento Europeo consultadas por EL ESPAÑOL, al expresidente prófugo se le está acabando el dinero. Según dichas fuentes, toda la estrategia europea de su abogado Gonzalo Boye está orientada no tanto a la internacionalización de la causa separatista, como sostiene Puigdemont en público y de cara a los medios de comunicación catalanes, como al amarre de una fuente de ingresos que le permita sobrevivir en Bruselas de forma autónoma y sin depender de la caridad de otros.

"La prioridad de Puigdemont ahora mismo no tiene nada que ver con Cataluña o la independencia" dicen esas fuentes. "Su prioridad es económica porque no tiene ni un duro. Waterloo se le cae a pedazos y tiene serias dificultades para pagar el alquiler. De eso se habla abiertamente en el Parlamento. Sabemos por fuentes fidedignas, por ejemplo, que los mossos d'esquadra que trabajan con él duermen en literas y se pagan ellos mismos los bocadillos".

(...)
Hay que ver cómo se acaba la fiesta en cuanto se acaba el dinero... :dinero:
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 11 Jun 2019 16:14

Hoy la novedad en el juicio es que la defensa ha admitido el delito de desobediencia, eso sí, sacando pecho y con chulería, pero es un paso adelante admitir que se han cometido delitos
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 11 Jun 2019 17:00

Enxebre escribió:
11 Jun 2019 16:14
Hoy la novedad en el juicio es que la defensa ha admitido el delito de desobediencia, eso sí, sacando pecho y con chulería, pero es un paso adelante admitir que se han cometido delitos
Ha admitido el "delito" de desobediencia como estrategia para negar los delitos de rebelión y sedición que comportan penas mayores. La consecuencia es que la absolución no es posible. Piensa que hay como una ley no escrita de los jueces de contentar a ambas partes. Si una parte no admite ningún delito, es más difícil para un juez contentar a una de las partes.


Lo de "sacar pecho y con chulería" no sé a qué momento te refieres, puede para un conservador o "gente de bien" la desobediencia es intolerable, pero para un demócrata maduro la puede entender como que, aún siendo un acto ilegal, necesaria por parte de la gente cuando las leyes y las instituciones pueden actuar mal o fallar. Por eso cuando fuimos a votar lo que hacíamos, sabiendo que era ilegal el referéndum, lo creímos necesario ir a votar, desobedecer, para exteriorizar nuestra apoyo al referéndum como algo necesario como parte de la solución política y que el estado no quiere tomar a consideración hasta el punto que ni se pueda hablar del referéndum en ninguna reunión. Si defender la desobediencia es chulería, vale. Pero no lo es si ante una injusticia protestas pacíficamente desobedeciendo.
#AbsolucióoAbsolució

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 11 Jun 2019 18:17

Logan escribió:
11 Jun 2019 17:00
Enxebre escribió:
11 Jun 2019 16:14
Hoy la novedad en el juicio es que la defensa ha admitido el delito de desobediencia, eso sí, sacando pecho y con chulería, pero es un paso adelante admitir que se han cometido delitos
Ha admitido el "delito" de desobediencia como estrategia para negar los delitos de rebelión y sedición que comportan penas mayores. La consecuencia es que la absolución no es posible. Piensa que hay como una ley no escrita de los jueces de contentar a ambas partes. Si una parte no admite ningún delito, es más difícil para un juez contentar a una de las partes.


Lo de "sacar pecho y con chulería" no sé a qué momento te refieres, puede para un conservador o "gente de bien" la desobediencia es intolerable, pero para un demócrata maduro la puede entender como que, aún siendo un acto ilegal, necesaria por parte de la gente cuando las leyes y las instituciones pueden actuar mal o fallar. Por eso cuando fuimos a votar lo que hacíamos, sabiendo que era ilegal el referéndum, lo creímos necesario ir a votar, desobedecer, para exteriorizar nuestra apoyo al referéndum como algo necesario como parte de la solución política y que el estado no quiere tomar a consideración hasta el punto que ni se pueda hablar del referéndum en ninguna reunión. Si defender la desobediencia es chulería, vale. Pero no lo es si ante una injusticia protestas pacíficamente desobedeciendo.
Joder macho, eres el vivo retrato del independentismo, te contradices en el mismo mensaje...La defensa dijo más o menos "cometieron desobediencia y a mucha honra" dijeron tb que ya venía en el programa electoral, saltarse las leyes es delito y si por encima te muestras orgulloso de ello en el juicio es chulería, no tiene vuelta de hoja y es un cambio de relato porque lo que llevábamos viendo era que no habían hecho nada ilegal, que la declaración de independencia era broma, que sólo buscaban presionar, etc...La desobediencia es un delito menor, cierto, pero Anna Gabriel está fugado porque se le acusó de ese delito, y no le puede poner ni un pero, si uno infringe una ley aunque le parezca injusta va a tener juicio y si asumes que eras consciente del delito, ya no puedes jugar la baza de preso político, serás un preso de conciencia en todo caso

A mi me parece muy bien que vayan de mártires por la causa, que digan que van a la cárcel para conseguir objetivos políticos pero ese relato contradice el anterior de presos políticos, juicio farsa y demás, ahora queda lo de sedición, que implícitamente lo admiten, ya que no es lo mismo desobedecer una ley cualquiera que declarar la independencia. Lo que sí no vería bien sería el delito de rebelión

En el fondo os conviene, Junqueras ya será oficialmente un mártir y cuando salga de la cárcel será el candidato perfecto, el tema es que el independentismo deje de desbarrar, la verdad es que me alegro que ERC le esté quitando todo los votos a la CUP, que han sido los más folloneros pero sin asumir responsabilidades y a JxCat que además de derecha corrupta, soltar al hijo de Pujol y demás, tiene un papel grotesco, revolucionarios de salón, un caso de estudio
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Regshoe
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 11 Jun 2019 22:00

La portavoz de la Generalitat se niega a contestar preguntas hechas solo en castellano.

http://www.rtve.es/noticias/20190611/po ... 5310.shtml

Pero en Visca Catalunya lliure se iba a respetar mucho a los desafectos al regimen, claro que si.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por xmigoll » 11 Jun 2019 23:03

Regshoe escribió:
11 Jun 2019 22:00
La portavoz de la Generalitat se niega a contestar preguntas hechas solo en castellano.

http://www.rtve.es/noticias/20190611/po ... 5310.shtml

Pero en Visca Catalunya lliure se iba a respetar mucho a los desafectos al regimen, claro que si.
Antes de ayer, creo ha sido, a un aficionado del tecnyconta le han prohibido lucir la camiseta de su equipo en el Palau. Tela si es al contrario; tela.

Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro » 12 Jun 2019 10:53

Logan escribió:
11 Jun 2019 17:00
Enxebre escribió:
11 Jun 2019 16:14
Hoy la novedad en el juicio es que la defensa ha admitido el delito de desobediencia, eso sí, sacando pecho y con chulería, pero es un paso adelante admitir que se han cometido delitos
Ha admitido el "delito" de desobediencia como estrategia para negar los delitos de rebelión y sedición que comportan penas mayores. La consecuencia es que la absolución no es posible. Piensa que hay como una ley no escrita de los jueces de contentar a ambas partes. Si una parte no admite ningún delito, es más difícil para un juez contentar a una de las partes.


Lo de "sacar pecho y con chulería" no sé a qué momento te refieres, puede para un conservador o "gente de bien" la desobediencia es intolerable, pero para un demócrata maduro la puede entender como que, aún siendo un acto ilegal, necesaria por parte de la gente cuando las leyes y las instituciones pueden actuar mal o fallar. Por eso cuando fuimos a votar lo que hacíamos, sabiendo que era ilegal el referéndum, lo creímos necesario ir a votar, desobedecer, para exteriorizar nuestra apoyo al referéndum como algo necesario como parte de la solución política y que el estado no quiere tomar a consideración hasta el punto que ni se pueda hablar del referéndum en ninguna reunión. Si defender la desobediencia es chulería, vale. Pero no lo es si ante una injusticia protestas pacíficamente desobedeciendo.
Mira Logan, junqueras entre otros lideres independentistas han dicho en mas de una ocasión que Cataluña acabara siendo independiente.. En plan como si fuera a serlo porque lo dicen ellos. No dijeron algo en plan pues Cataluña sera independiente si una mayoria suficiente de ciudadanos/as de cataluña asi lo decidieran. Ya que es algo obvio que el referendum pactado no lo quieren para saber cuanto apoyo social tiene la independencia sino para que pueda ser legitimada con solo el 50 % +1 a favor. Ya que sin ese referendum pactado la independencia de cataluña es imposible. Cosa que no ha sucedido en ningun referendum de independencia en la historia. Ya que de esa manera la independencia ya estaria lograda y solo habría que esperar haciendo referendum sin parar cada 6 meses o un año hasta lograr ese 50 % +1. Por esa razón a dia de hoy ese referendum pactado es imposible tanto legalmente como de posibilidad ya que los lideres independentistas no son de fiar.

Nadie se cree que la gente de los CDR,ANC,Omnium cultural,ERC,Puigdemont y cia fuesen a aceptar una hipotetica derrota en un hipotetico referendum pactado. En plan, hemos perdido, vamos a renunciar a la independencia de manera publica(aunque en lo privado se siga siendo) y promover la convivencia y el que se hagan politicas que beneficien a todos(mejorar la sanidad,tener una educación mas objetiva y de calidad,.....). Sino que lo que se cree que pasaría es que dirían que ha habido tongo o que no se han contado bien los votos o que hay que repetir el referendum de nuevo. Y asi hasta que lo ganaran. Es decir, que no cambiaría nada de nada.

En mi opinion el delito de desobediciencia es innegable. De ese delito esta mas que demostrado que son culpables. En cuanto a la rebelión y sedición primero fue un fracaso ya que en ningun momento se atrevieron o pudieron ejecutarla. En ese caso sería mas bien un intento de rebelión y sedición. Porque violencia hubo(psicologica sin duda alguna; mas luego lo que pasó en la delegación economica del govern cuando no dejaron actuar a los guardias civiles que tenían una orden judicial).De manera que yo creo que la condena debería de ser por desobediencia e intento de rebelión y que fuese en plan 2-3 años de carcel, una multa que cubra el coste de ese referendum ilegal y una inhabilitación para ocupar cargo publico de 20 años.

ECO
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por ECO » 12 Jun 2019 18:27

LA PANTOMIMA LISTA PARA SENTENCIA.

El denominado “Juicio del Proces” ha terminado hoy, con la intervención de los acusados, poniendo título una vez más a lo que ha representado el conocido como proceso independentista de Cataluña: Una pantomima. Desde la Diada del 2012 los dirigentes políticos que ha liderado el proceso independentista han estado realizando demostraciones de chulería, organizando actos explícitamente prohibidos desde los poderes del Estado para dar publicidad a demostraciones de poder con las que se perseguían espurios intereses personales y partidistas, que no se han hecho públicos durante el juicio.

Como muestra de enorme chulería organizaron un referéndum prohibido por el Estado y posteriormente, una vez más, para dar publicidad a una demostración de poder realizaron una Declaración Unilateral de Independencia, eso sí, no se atrevieron a tomar el control de las fronteras. Hoy era de esperar, que por lo menos dijeran que no reconocían la autoridad del Tribunal que les estaba juzgando en nombre del Estado español, cuyo poder desafiaron. Pero no ha sido así, si me permiten la vulgaridad, se han cagado; temen que el Tribunal Supremo les condene por haber puesto la paz, la estabilidad política y la convivencia en riesgo para lograr espurios e indecentes intereses que no se han hecho públicos durante el juicio. Realmente todo esperpéntico, surrealista, puro teatro. El denominando proceso independentista se autocalifica; siempre, siempre, siempre, y ahora, actos para dar publicidad a demostraciones de poder para lograr espurios intereses que nada tenían que ver con que Cataluña se convirtiera en un Estado independiente y soberano.

Solo cabe esperar, que se haga justicia, y que aquellos que se han atrevido a realizar una Declaración Unilateral de Independencia poniendo en riesgo la paz, la estabilidad y la convivencia, con el único fin de lograr intereses personales y partidistas, paguen el precio que les corresponda según las leyes vigentes.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 13 Jun 2019 08:22

Nuevo palo uropeo a Visca Catalunya lliure.

Estrasburgo inadmite el recurso de Carme Forcadell contra su prisión provisional

https://www.elmundo.es/espana/2019/06/1 ... b4677.html

El gobierno está desesperado, ya no sabe donde meter tanto avión.
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Atila
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 13 Jun 2019 20:47

... Despierta! ...
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SanTelmo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo » 13 Jun 2019 20:55

Atila escribió:
13 Jun 2019 20:47
'

Torra en plan chulo.

https://www.elmundo.es/cataluna/2019/06 ... b464e.html
Al final nos denuncian los belgas por mandarles toda la morralla.

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Atila
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 15 Jun 2019 19:36

'

Llarena rechaza suspender la orden de detención contra Puigdemont y Comín.

El juez del Supremo rechaza la pretensión de los dos procesados por rebelión y malversación, declarados rebeldes al haber huido a Bélgica, y niega que tengan inmunidad por el solo hecho de haber sido proclamados electos.

El juez del Tribunal Supremo Pablo Llarena, instructor de la causa del «procés», ha denegado la solicitud de Carles Puigdemont y Antoni Comín de dejar sin efecto las órdenes nacionales de búsqueda, detención e ingreso en prisión contra ellos, como habían pedido para acceder al acta de eurodiputados.
En un auto fechado este sábado, Llarena rechaza la pretensión de los dos procesados por rebelión y malversación, declarados rebeldes al haber huido a Bélgica, y niega que tengan inmunidad por el solo hecho de haber sido proclamados electos.
Su decisión se suma a la adoptada ayer por el tribunal del «procés», que denegó la petición del exvicepresidente de la Generalitat Oriol Junqueras, también elegido eurodiputado, para salir de prisión el lunes con el fin de acatar la Constitución ante la Junta Electoral Central y acceder al acta de parlamentario.

El resto en:

https://www.abc.es/espana/abci-llarena- ... ticia.html
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por skye » 18 Jun 2019 12:30

La gran traición

Javier Cercas

Para los políticos separatistas, solo son catalanes quienes se muestran fieles a la patria y votan lo que hay que votar. Los demás no contamos

En una de las crónicas sobre el juicio al procés que se publican en este periódico, Pablo Ordaz narra cómo, durante una sesión, los testigos separatistas “se erigen con toda naturalidad en la totalidad del pueblo”: “Aunque las urnas digan una y otra vez que el voto independentista no es mayoritario, el relato de los testigos consigue hacer invisible a la otra mitad”. Y concluye: “El independentismo consigue llenar todos los días el salón de plenos de una parte de Cataluña que se considera el todo”.

Esa es la cuestión. El pacto central de la Cataluña democrática lo formuló así su patriarca, Jordi Pujol: “Es catalán todo aquel que vive y trabaja en Cataluña”. Cientos de miles de emigrantes arribados de toda España en la posguerra, gente muy humilde en su inmensa mayoría, se lo creyeron; mis padres también se lo creyeron, y criaron a sus hijos en consecuencia. Es verdad que mi madre, que llegó casi sin estudios, con más de 30 años y cinco niños, no habla catalán, y por tanto es de esas personas a quienes el actual presidente de la Generalitat llamó, en un artículo memorable, “carroñeros, escorpiones, hienas” y “bestias con forma humana”; pero mis hermanas y yo no somos como ella. Nosotros no sólo vivimos y trabajamos en Cataluña, sino que adoptamos las costumbres catalanas, nos sumergimos en la cultura catalana, aprendimos catalán hasta volvernos bilingües, nos casamos con catalanes de pura cepa, educamos a nuestros hijos en catalán e incluso contribuimos con nuestro granito de arena a difundir la cultura catalana. Todo en vano. Aunque hasta el último momento hicimos lo posible por seguir creyendo que éramos catalanes, en septiembre y octubre de 2017, cuando todo estalló, supimos sin posibilidad de duda que no lo éramos. Catalán, lo que se llama catalán, ya sólo lo era quien quería que Cataluña se separase de España; quien no lo quería, ya sea por apego sentimental a España o porque, como yo, es del todo incapaz de entender las virtudes de la separación y la considera una causa reaccionaria, injusta e insolidaria, no computaba como catalán, al menos para los políticos separatistas. La prueba flagrante de ello es que tales políticos hablan por sistema en nombre de Cataluña y juzgan que el problema catalán es un problema entre Cataluña y España, y no lo que es: un problema entre catalanes, más de la mitad de los cuales hemos dicho una y otra vez, en todo tipo de elecciones, por activa y por pasiva, que no queremos la separación. Por eso el nacionalismo es incompatible con la democracia: porque, cuando se trata de elegir entre la democracia y la nación, elige siempre la nación. Para los políticos separatistas en el poder, los catalanes no somos quienes vivimos y trabajamos en Cataluña, sino sólo quienes, además, son buenos catalanes, fieles a la patria y votan lo que hay que votar. Los demás no somos catalanes, no contamos, no existimos; basta ya de hacerse ilusiones: probablemente nunca lo fuimos, nunca contamos, nunca existimos. Esto es lo que escondían las proclamas unanimistas del procés (“Un sol poble”, “Els carrers seran sempre nostres”), los disciplinados desfiles de cada 11 de septiembre y la sonrisa de la revolución de las sonrisas: una traición descomunal.

La palabra es dura, pero no encuentro otra: nosotros fuimos leales al pacto que fundó la Cataluña democrática; los separatistas, no. Que yo sepa, ninguno de ellos ha pedido perdón, y no sé si alguno tendrá el valor de hacerlo. Lo cual significa que, a menos que la democracia se lo impida, volverán en cuanto puedan a poner la nación por encima de la democracia. Me alegro de que mi padre no haya alcanzado a vivir esto, y de que mi madre apenas lo entienda. Por lo demás, mentiría si no añadiera que ahora mismo mi sentimiento fundamental es una mezcla de incredulidad, de humillación, de asco y de vergüenza, y que a veces me pregunto si, además de una traición descomunal, no habrá sido todo, desde que con cuatro años llegué a Cataluña y el primer día mi padre me dijo que a partir de entonces iba a ser catalán y me enseñó la primera frase en catalán que aprendí (“M’agrada molt anar al col·legi”), una inmensa estafa. 
https://elpais.com/elpais/2019/06/10/e ... 51731.html


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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 18 Jun 2019 15:21

skye escribió:
18 Jun 2019 12:30
La gran traición

Javier Cercas

Para los políticos separatistas, solo son catalanes quienes se muestran fieles a la patria y votan lo que hay que votar. Los demás no contamos

En una de las crónicas sobre el juicio al procés que se publican en este periódico, Pablo Ordaz narra cómo, durante una sesión, los testigos separatistas “se erigen con toda naturalidad en la totalidad del pueblo”: “Aunque las urnas digan una y otra vez que el voto independentista no es mayoritario, el relato de los testigos consigue hacer invisible a la otra mitad”. Y concluye: “El independentismo consigue llenar todos los días el salón de plenos de una parte de Cataluña que se considera el todo”.

Esa es la cuestión. El pacto central de la Cataluña democrática lo formuló así su patriarca, Jordi Pujol: “Es catalán todo aquel que vive y trabaja en Cataluña”. Cientos de miles de emigrantes arribados de toda España en la posguerra, gente muy humilde en su inmensa mayoría, se lo creyeron; mis padres también se lo creyeron, y criaron a sus hijos en consecuencia. Es verdad que mi madre, que llegó casi sin estudios, con más de 30 años y cinco niños, no habla catalán, y por tanto es de esas personas a quienes el actual presidente de la Generalitat llamó, en un artículo memorable, “carroñeros, escorpiones, hienas” y “bestias con forma humana”; pero mis hermanas y yo no somos como ella. Nosotros no sólo vivimos y trabajamos en Cataluña, sino que adoptamos las costumbres catalanas, nos sumergimos en la cultura catalana, aprendimos catalán hasta volvernos bilingües, nos casamos con catalanes de pura cepa, educamos a nuestros hijos en catalán e incluso contribuimos con nuestro granito de arena a difundir la cultura catalana. Todo en vano. Aunque hasta el último momento hicimos lo posible por seguir creyendo que éramos catalanes, en septiembre y octubre de 2017, cuando todo estalló, supimos sin posibilidad de duda que no lo éramos. Catalán, lo que se llama catalán, ya sólo lo era quien quería que Cataluña se separase de España; quien no lo quería, ya sea por apego sentimental a España o porque, como yo, es del todo incapaz de entender las virtudes de la separación y la considera una causa reaccionaria, injusta e insolidaria, no computaba como catalán, al menos para los políticos separatistas. La prueba flagrante de ello es que tales políticos hablan por sistema en nombre de Cataluña y juzgan que el problema catalán es un problema entre Cataluña y España, y no lo que es: un problema entre catalanes, más de la mitad de los cuales hemos dicho una y otra vez, en todo tipo de elecciones, por activa y por pasiva, que no queremos la separación. Por eso el nacionalismo es incompatible con la democracia: porque, cuando se trata de elegir entre la democracia y la nación, elige siempre la nación. Para los políticos separatistas en el poder, los catalanes no somos quienes vivimos y trabajamos en Cataluña, sino sólo quienes, además, son buenos catalanes, fieles a la patria y votan lo que hay que votar. Los demás no somos catalanes, no contamos, no existimos; basta ya de hacerse ilusiones: probablemente nunca lo fuimos, nunca contamos, nunca existimos. Esto es lo que escondían las proclamas unanimistas del procés (“Un sol poble”, “Els carrers seran sempre nostres”), los disciplinados desfiles de cada 11 de septiembre y la sonrisa de la revolución de las sonrisas: una traición descomunal.

La palabra es dura, pero no encuentro otra: nosotros fuimos leales al pacto que fundó la Cataluña democrática; los separatistas, no. Que yo sepa, ninguno de ellos ha pedido perdón, y no sé si alguno tendrá el valor de hacerlo. Lo cual significa que, a menos que la democracia se lo impida, volverán en cuanto puedan a poner la nación por encima de la democracia. Me alegro de que mi padre no haya alcanzado a vivir esto, y de que mi madre apenas lo entienda. Por lo demás, mentiría si no añadiera que ahora mismo mi sentimiento fundamental es una mezcla de incredulidad, de humillación, de asco y de vergüenza, y que a veces me pregunto si, además de una traición descomunal, no habrá sido todo, desde que con cuatro años llegué a Cataluña y el primer día mi padre me dijo que a partir de entonces iba a ser catalán y me enseñó la primera frase en catalán que aprendí (“M’agrada molt anar al col·legi”), una inmensa estafa. 
https://elpais.com/elpais/2019/06/10/e ... 51731.html


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No hace falta ser inmigrante ni hijo de inmigrantes para sentirse así. Asco, vergüenza, humillación... con menuda cara puede uno mirarse al espejo y decir "soy catalán", sabiendo que es lo que dicen esos.

Entiendo un poco lo que debían pensar los alemanes después de la 2ª GM. "Soy alemán pero...".

Soy catalán pero no soy como esos. Esos sólo representan a su fanatismo, y son minoría. Para lo que sirve...
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 18 Jun 2019 17:26

skye escribió:
18 Jun 2019 12:30
La gran traición

Javier Cercas

Para los políticos separatistas, solo son catalanes quienes se muestran fieles a la patria y votan lo que hay que votar. Los demás no contamos

En una de las crónicas sobre el juicio al procés que se publican en este periódico, Pablo Ordaz narra cómo, durante una sesión, los testigos separatistas “se erigen con toda naturalidad en la totalidad del pueblo”: “Aunque las urnas digan una y otra vez que el voto independentista no es mayoritario, el relato de los testigos consigue hacer invisible a la otra mitad”. Y concluye: “El independentismo consigue llenar todos los días el salón de plenos de una parte de Cataluña que se considera el todo”.
(…)me enseñó la primera frase en catalán que aprendí (“M’agrada molt anar al col·legi”), una inmensa estafa. 
https://elpais.com/elpais/2019/06/10/e ... 51731.html


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A Marius Serra el artículo de J.Cercas le ha parecido muy tramposo y se ha decidido en su facebook a parafrasearlo casi literalmente desde el punto de vista opuesto:
La gran tergiversación
para Javier Cercas
Màrius Serra


Para los políticos unionistas, solo son catalanes quienes se muestran fieles a la patria y votan lo que hay que votar. Los demás no contamos.

En muchas crónicas sobre el juicio al procés que se publican en diversos periódicos y se comentan por diversas emisoras de radio y televisión, los fiscales generales, la abogacía del Estado y las acusaciones particulares se erigen con toda naturalidad en la totalidad del pueblo español. Aunque las urnas digan una y otra vez que, en Catalunya, el voto explícitamente independentista se acerca cada vez más al 50% de los votantes, el relato de las acusaciones insiste en hacer invisible su existencia y niega su legitimidad. Ayudada por los medios de comunicación afines, el unionismo consigue llenar todos los días las pantallas de una parte de España que se considera el todo.

Esa es la cuestión. El pacto central de la España democrática lo formularon así sus patriarcas, Adolfo Suárez y Felipe González: “España es un país rico en peculiaridades regionales, pero es español todo aquel que habla la lengua común que es la gran riqueza y garantiza la unidad de la nación”. Cientos de miles de catalanes, valencianos, baleares, vascos, navarros, gallegos, asturianos y aragoneses, gente muy humilde en su inmensa mayoría, se lo creyeron; mis padres también se lo creyeron, y criaron a sus hijos en consecuencia. Es verdad que mi abuela, que llegó de Vilanova i la Geltrú a Nou Barris en 1960 sin ningún estudio, jamás supo hablar castellano, y por tanto hubiera sido una de esas personas a quienes tal vez alguna administración apoyada por VOX hubiera obligado a aprenderla so amenaza de echarla del país; pero mis padres, mis hermanas y yo no somos como ella. Nosotros no sólo pagamos nuestros impuestos al Estado sino que adoptamos muchas costumbres castellanas que nos enseñaron nuestros vecinos de Nou Barris o Radio Televisión Española, aprendimos castellano hasta volvernos bilingües, nos casamos con quienes pudimos (yo con una descendiente de aragoneses de la Franja de Ponent y una de mis hermanas con un catalán de pura cepa en cuyo comedor de la Diagonal un buen día anunció a sus hijos que a partir de entonces ya sólo les hablaría en castellano para que pudieran progresar más), educamos a nuestros hijos tan bien como pudimos e incluso contribuimos con nuestro granito de arena a difundir la lengua aprendida desde las ondas de RNE. Todo en vano. Aunque hasta el último momento hicimos lo posible por seguir creyendo que éramos españoles, la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto de Catalunya de 2006, cuando todo empezó, supimos sin posibilidad de duda que no lo éramos. Español, lo que se llama español, ya sólo lo era quien quería que España no cambiase ni un ápice, quien consideraba que, pudiendo hablar todos castellano, las otras lenguas “cooficiales” eran muy lindas y ornamentales, pero e-vi-den-te-men-te no estaban ni podían estar al mismo nivel y que la soberanía era una y no compartible. Antes roja que rota, vaya. Y quien, ya sea por apego sentimental a Catalunya o porque, como yo, es del todo incapaz de entender las virtudes de la unidad impuesta y la considera una causa reaccionaria, injusta y autoritaria, no computaba como español, al menos para los dirigentes españoles de casi todo el arco parlamentario. La prueba flagrante de ello es que tales dirigentes hablan por sistema en nombre de España y juzgan que el problema catalán es un problema entre catalanes, y no lo es: es un problema entre españoles, los unos incapaces de imaginar otros españoles distintos de su concepto de españolidad y los otros empecinados en contarse a través del método más lógico en democracia: un referéndum de autodeterminación vinculante para que sepamos todos, incluido el señor Cercas, cuántos son los que, como él predica, no quieren la separación y cuántos sí. Ese es el método más claro de dilucidarlo, aunque puedan cambiar las cosas. Por eso el nacionalismo español está demostrando ser incompatible con la democracia y con la justicia: porque, cuando se trata de elegir entre democracia y la nación, elige siempre la nación, y lo mismo sucede con la justicia, si hay que saltarse el mandato de las urnas, se aplica el poder judicial, el poder policial y, si fuera preciso, el militar. Para los dirigentes españolistas en el poder, los catalanes no somos quienes vivimos, trabajamos y votamos en Catalunya, sino sólo quienes, además, son buenos catalanes, fieles a la patria española y votan lo que hay que votar. Los demás no somos españoles, no contamos, no existimos. Si votamos a congresistas (Sánchez, Rull, Turull, Junqueras) o senadores (Romeva) los inhabilitan y lo mismo sucede con los eurodiputados (Junqueras, Puigdemont, Comín). Cuando no les gusta lo que sale de las urnas, cambian las mayorías desde los despachos. Basta ya de hacerse ilusiones sobre la democracia y la justicia españolas. Probablemente nunca fuimos españoles, nunca contamos, nunca existimos. Esto es lo que escondían las proclamas unanimistas del unionismo (“A por ellos”, “Todos los españoles somos iguales”), el disciplinado uso de los resortes que permitieron llamar por teléfono a empresarios, domesticar el azar para que el juzgado número 13 estuviera de guardia cuando tocaba, el uso de palabras tan corrientes como el adjetivo “tumultuarias” y las declaraciones disciplinadas de funcionarios públicos repitiendo como loros las mismas palabrejas: una tergiversación descomunal.

La palabra es dura, pero no encuentro otra: nosotros fuimos leales al pacto que fundó la España democrática; los herederos del franquismo, no. Que yo sepa, ninguno de ellos ha pedido perdón, y no sé si alguno tendrá el valor de hacerlo. Lo cual significa que, a menos que la democracia y la justicia europea se lo impidan, seguirán poniendo la nación por encima de la democracia y de la justicia. Me alegro de que mi padre, que fue a la guerra con diecinueve años, no haya alcanzado a vivir esto, y también me alegro de que mi madre, a punto de cumplir noventa y cuatro años, haya tenido fuerzas y coraje para ir a votar el 1 de octubre (a pesar de los uniformados), el 21 de diciembre, el 28 de abril y el pasado 26 de mayo. Por lo demás, mentiría si no añadiera que ahora mismo, tras seguir con interés el juicio al procés, mi sentimiento fundamental es una mezcla de incredulidad, de humillación, de asco y de vergüenza, y que a veces me pregunto si, además de una tergiversación descomunal, no habrá sido todo, desde que con cuatro años fui a escuela y el primer día mi profesor me enseñó la primera frase en castellano que aprendí (“Me gusta mucho ir a la escuela“), una inmensa estafa.
Genial!!
#AbsolucióoAbsolució

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo » 18 Jun 2019 17:31

Ser casi el 50 % no os legitima para saltaros las leyes. Ninguna ley, por absurda o injusta que os parezca.

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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 18 Jun 2019 17:43

SanTelmo escribió:
18 Jun 2019 17:31
Ser casi el 50 % no os legitima para saltaros las leyes. Ninguna ley, por absurda o injusta que os parezca.
La desobediencia civil es bienvenida y saludable en democracia maduras. En otras se recurre a la represión, como estamos viendo y apunta Màrius Serra en su artículo.


Por cierto, en las europeas ya se superó el 50%.

Y para aquellos que dicen que los catalanes no quieren independencia recordárles lo que pasó el sábado:

Alcaldías:
JxC-Erc-CUP: 747 (+50)
PSC: 87 (-35)
COMUNS: 16 (-5)
PP: 1 (igual)
C'S: 0 (igual)
#AbsolucióoAbsolució

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo » 18 Jun 2019 18:18

Logan escribió:
18 Jun 2019 17:43
SanTelmo escribió:
18 Jun 2019 17:31
Ser casi el 50 % no os legitima para saltaros las leyes. Ninguna ley, por absurda o injusta que os parezca.
La desobediencia civil es bienvenida y saludable en democracia maduras. En otras se recurre a la represión, como estamos viendo y apunta Màrius Serra en su artículo.


Por cierto, en las europeas ya se superó el 50%.

Y para aquellos que dicen que los catalanes no quieren independencia recordárles lo que pasó el sábado:

Alcaldías:
JxC-Erc-CUP: 747 (+50)
PSC: 87 (-35)
COMUNS: 16 (-5)
PP: 1 (igual)
C'S: 0 (igual)
La desobediencia civil es civil, no ejercida por quien ostenta el gobierno. Si Puigdemont y sus secuaces querían hacer desobediencia civil, que hubieran dimitido antes de organizar nada.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Dan » 18 Jun 2019 18:40

Si el PP, Ciudadanos y Vox hubiesen ganado las elecciones por mayoría absoluta y decidiesen ocupar militarmente Cataluña y ejecutar a los disidentes, como estaría refrendada por más de la mitad de los españoles, sería algo perfectamente democrático para Logan y compañía, a pesar de que fuese un acto en contra de todas las leyes.

Ese es el nivel de esta gente.

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