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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 17 Oct 2018 20:29
por Inguma
Todo es perfecto sí, no te falta razón, las identidades no son unidimensionales pero desgraciadamente en esta tierra nos estamos acercando a cierta homogeneidad. Dentro de cierto tiempo todos los vascos hablaran solo castellano y bailaran sevillanas.

Y pongamos un caso hipotetico.Yo no negaría la identidad española ni diría que son malos españoles a los 300 ingleses que llegaron en su momento a un pequeño pueblo de Malaga, aunque no se preocuparan de aprender castellano ni adaptarse a las costumbres. Pero sí creo que forman parte de un colectivo diferente a los habitantes locales. ¿Es un pecado advertir semejante cuestión?, ¿es faltar a la verdad?.

Y yo no hablo de buenos y malos vascos, pero tampoco seamos ingenuos o tan politicamente correctos. A mi pueblo llegaron cientos de buenas familias que no se preocuparon ni de enseñar euskera a sus hijos. Encima de todo eso no hay que olvidar la imposición del castellano en la educación o administración hasta hace 4 décadas, imaginemos eso mismo en el pueblo Malagueño, ingles en la escuela por cojones, otro ingrediente para el caldo de cultivo.Si fuera el caso a ver que nos diría galvez.... :guino:

Por ello existen contextos donde no veo descabellado advertir tales diferencias, aunque soy consciente de que es un terreno lo suficientemente resbaladizo y peligroso. No existe una sola forma de ser vasco, de eso no hay duda.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 17 Oct 2018 22:06
por látigo
Una pregunta desde la ignorancia ¿desde que época sufre recesión el euskera en País Vasco?

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 17 Oct 2018 22:12
por Avicena
Maryland fue una colonia católica de origen, si bien es cierto que luego se cargaron esa condición, pero es verdad que EEUU siempre tuvo una gran diversidad religiosa, Kennedy fue católico y MacCain era mormón.
Pese a los conflictos religiosos internos siempre lo he visto más tolerante en lo que respecta a otras religiones que otras naciones, eso hay que reconocerlo.
Eso no quita que ahora surja una islamofobia, que el kuklux klan era anticatólico, que no tratasen bien las religiones animistas de los indígenas, que los mormones fuesen perseguidos, aunque a veces algunas corrientes se pasaban de extremistas llegando a formar comunidades cerradas que agredían a los de fuera y no podían salir los de dentro.
Pero es condición humana, un ejemplo de las condiciones de doble identidad son los italianoamericanos, la comunidad irlandesa, los nativos americanos.
En el Estatuto gallego se recoge una condición de gallego distinto a la política, que es la comunidad gallega en el exterior que puede no tener derecho de votar ni a la prestación sanitaria, pero tiene derecho a participar en la vida cultural, social, económica de Galicia, que se desarrolló creando centros gallegos.
Pero es verdad que la nacionalidad no tiene que conllevar una identidad, tiene más que ver con la ciudadanía política, estoy en contra de que les pregunten sobre la historia y cultura del lugar y eso lo hacen en EEUU, en España, que de eso peca muchos países y me parece fatal, para adquirir la nacionalidad no debería hacerse ningún examen, unos requisitos administrativos de residencia durante cierto tiempo.
Logan cae en una visión de nacionalidad o ciudadanía así y no me gusta.
Otra cosa es que digan, mira es que a mi hijo no lo quiero escolarizar en catalán, es como el buen ejemplo de Inguma, hijos de españoles de origen inglés en Málaga, mira que no quiero escolarizar a mi hijo en castellano, para que quiero que sepa esa lengua, en inglés.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 18 Oct 2018 08:06
por Enxebre
Logan distingue entre catalanes que tienen identidad catalana y los que no, y eso es impepinable que existe, pero como ya dije para el mundo nacionalista, tener identidad catalana es renegar del castellano y hablar catalán, en la gastronomía y demás ya ha patinado...lo que no le entra es que se puede tener identidad catalana y a la vez sentirse español, aunque el problema es la insistencia de España como un ente cultural único (de lo que ya avisaba Ortega y Gasset en España invertebrada, que es principalmente asociar Castilla con España) y no un Estado plurinacional, por eso habría que aprender algo de EEUU, de ahí que considere que el federalismo sea la solución contra el conflicto que existe

Sí, el examen de nacionalidad es una chorrada, yo pondría una prueba de castellano (por ser la única lengua oficial en todo el Estado) y punto.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 18 Oct 2018 11:09
por gálvez
¿Y eso?
Porque que yo sepa el gobierno vasco tiene total competencia en educación y cultura y que yo sepa ni Franco ni posteriores gobiernos españoles han obligado al sufrido pueblo vasco a bailar sevillanas durante décadas.

Vamos, que lo que quiero decir es que si a los vascos les da por bailar sevillanas o reggeton será cosa de los vascos y de nadie más....entiendo.

Que a lo mejor no hay que señalar siempre a España cómo amenaza imperialista cultural que va a fagocitar a la endémica cultura vasca, que a lo mejor el tema va de una cosa que se llama globalización que supone que ha puesto el mundo mucho mas cerca de todos y nos da a todos muchas mas posibilidades de elegir mientras que antes nuestros abuelos tenían menos opciones de elegir, solo las cosas de "la tierra".

Que dentro de unos días estaremos todos con una payasada llamada Hallowen que no es ni de euskadi ni impuesta por Madrid, y tu mismo te confiesas fan de un club deportivo llamado Real Sociedad que práctica un deporte llamado fútbol que es una colonización cultural británica homogeneizadora de atención cómo ella sola, en lugar de estar con la pelota vasca que está perdiendo protagonismo frente al deporte invasor y homogenizador.

Existe un proceso de homogeneización , pero ni siquiera es un proceso de homogenización estatal, es un proceso de homogenización global ante el que las culturas locales ceden terreno ante una especie de mestizaje homogeneizador global.
.
Que mira, yo no soy muy fan del nacionalismo,me parece una ideología peligrosa que ha dado grandes jodiendas al mundo, pero si he de reconocer que algo que ha hecho de puta madre los nacionalismos en general es una preservación y divulgación de la cultura que pienso es positiva.
Pero una cosa es cierto grado proteccionismo cultural que lo puedo ver positivo y otra cosa distinta es graduar derechos civiles en función de la adscripción al folclorismo local....que es lo que yo estaba discutiendo con Logan.
No, no es ningún pecado señalar (advertir ,suena a peligro, se advierte algo cuando se aproxima una amenaza) que existen esas realidades. Se llama sociología.
Mi tema de debate con Logan es que se use esa sociología cómo baremo de derechos civiles o derecho a opinar sobre tal o cual cosa,...o incluso que te de derecho para que te inviten a largarte a "tu casa", asumiendo que la casa donde vives no es tuya.
Pues podemos dejarnos de hipotéticos.Esa realidad existe desde hace mucho en mi provincia...en Málaga hemos tenido la suerte de tener desde antiguo una importante colonia extranjera, la británica desde hace muchísimo tiempo...de hecho creo el primer cementerio protestante en España fue el de Málaga.
Y si, la comunidad noreuropea en general y la británica en particular es bastante renuente a integrarse con las comunidades locales (mas que los chinos que tanta fama tienen), es mas tanto que la mayoría no son españoles administrativos porque no les han interesado para nada ni tramitar el papeleo.
Y por supuesto ellos mismos se han montado sus propias instituciones educativas creando multiples colegios ingleses, alemanes, suecos, finlandeses en la provincia donde estudian sus hijos y donde el español es lengua extranjera, si acaso.

¿Qué que dice gálvez al respecto?
Pues gálvez tiene matriculado a su hijo en un colegio inglés,porque es un buen colegio y le garantiza el conocimiento de una lengua muy útil para vivir en un mundo global....porque gálvez es un gran patriota de su familia, que a la hora de la verdad es la única patria verdadera.
Si los hijos de los guiris no se preocupan de aprender español y pretenden vivir en España ese es su problema, porque ellos se autolimitan su capital relacional y social. Pero esa es su elección.
El problema de advertir es que la advertencia suena a amenaza, y cuando algo te lo señalan cómo amenaza pues no lo vas a mirar con simpatías...de esa manera se acaba identificando a esas BUENAS familias que vinieron de fuera con una especie de agresor quintacolimnista que te va a quitar el pais que te legaron los abuelos.
Y de eso cuando alguien nacido de fuera o nacido de los nacidos de fuera demuestra claramente su integración , haciendo vida política, que es la mayor muestra de integración y de compromiso social posible, cómo es el caso de Arrimadas, o de Echenique , y se le invita a largarse a SU tierra (insinuación evidente que esta no es la suya) entiendo que si hemos caido en ese peligro resbaladizo que tu dices.

Porque mira que es bien distinto señalar equis realidades sociológicas , a convertir esas realidades en amenazas ,y posteriormente señalar a los amenazantes cómo enemigos de la patria a los que hay que erradicar o hacerlos renunciar a su nociva forma de entender el mundo o a su identidad .

Existen tendencias normales en casi todas las personas Inguma , dos tendencias, una a adaptarse al medio donde viven, otra a honrar sus raices. Y las personas que por motivos de la vida van a otra tierra tienden a adaptarse, asimilando cosas de la cultura local,pero a la vez tienen el mismo derecho que tu a querer conservar parte de la cultura de sus abuelos.La historia de la humanidad es una historia de adaptación y mestizaje, queremos ver eso cómo una anormalidad, pero lo realmente anormal es el relato que hemos asimilado de estados inamovibles , naciones homogéneas y tradiciones sagradas seculares puras y sin mácula.

Que eso no quita que un estado deba de tener control de sus fronteras, su política cultural , linguistica ,sus símbolos y toda su parafernalia nacionalfolclórica, pero a la hora de hablar de derechos civiles todo eso debe de mantenerse en un segundo plano.

saludos

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 18 Oct 2018 17:58
por gálvez
En líneas generales bastante de acuerdo con todo lo expuesto con Enxebre, salvo algunos ejemplos históricos que obviaremos para no degenerar en infinitos off topics :juas
Existen dos acepciones del nacionalismo, una que podríamos llamar nacionalismo liberal y otra que podríamos llamar nacionalismo etnico

https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_liberal

https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_%C3%A9tnico

En el nacionalismo liberal o civil, la nación se configura en torno a un concepto civil de estado, legitimado en torno a leyes , la soberania popular y una historia compartida, sin distinguir aspectos religiosos, etnicos o de ningún otro tipo.
El nacionalismo etnico, configura a la nación en torno a una homogenenidad etnica, racial o cultural o incluso religiosa.
Ejemplos del primero son EEUU, Brasil, Singapur, o La India
Ejemplos del segundo sería Israel, Eslovaquia , Lituania....

Esto no es una cuestión fija ni absoluta....un estado estructurado entorno al nacionalismo liberal puede derivar hacia el nacionalismo etnico , por la toma de poder de un colectivo etnico en concreto (cómo está pasando en La India con los gobiernos del BNJ) o porque la propia identidad nacional civil acaba mutando en una característica etnica idealizada...una cosa parecida a lo que el está pasando a EEUU con cierto Trumpismo sociológico, que ciertos tipos están identificando EEUU con patrones de WASP frente a negros, latinos etc ,o en cierto momento el KKK en el sur ....

https://www.infobae.com/america/eeuu/20 ... ermercado/


o vice versa, naciones cómo Suecia que están mutando de un pais homogéneo y etnicista hacia uno multicultural, adaptando la legislación al respecto, y soportando no pocas tensiones en el proceso.

También de acuerdo con Enxebre en que siendo en teoría España un pais no homogéneo y no existiendo una homogeneidad cultural, mucha gente se empecina en ver un prototipo español e imponerlo...y eso es una chalaura...lo mismo en España cómo en Cataluña.No se puede articular España en torno a un nacionalismo etnico, porque sencillamente es algo que no se sostiene (niCataluña tampoco).
PEro en falta a eso, debe de hacerse en torno a leyes...no queda otra.

saludos

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 18 Oct 2018 19:43
por Inguma

En ninguna momento he dicho yo que el retroceso del euskera y del mundo que lo rodea sea únicamente culpa de imperialismo cultural español o frances, pero es indiscutible el efecto profundo que ha tenido sobre ella. Más allá de la globalización, que ciertamente es una pisonadora de la multiculturalidad, no debemos obviar las consecuencias de la determinación de los estados modernos por implantar una sociedad homogenea.

Y el hecho de que actualmente se pueda impartir la educación en euskera sin duda es positivo pero no es suficiente para detener la grandísima inercia de todo este conjunto de elementos que citamos.

Y yo JAMÁS he dicho que no puede haber compatibilidades culturales y que el vasco deba ser de una determinada manera. Joder, yo mismo he dicho reiteradas veces que el castellano me encanta, que es una lengua que hago propia cuando en mi entorno historicamente no ha tenido sitio. Que decir de los gustos deportivos o de filiaciones políticas, por supuesto que entiendo que cada uno es libre de pensar y hacer lo que le salga de los cojones, sin que nadie les otorgue la licencia de buen vasco. Este montaraz tiene algo de riego sanguineo Galvez. Yo no "advierto" a nadie, mucho menos a personas MARAVILLOSAS que pertenecen a ese grupo de "ingleses" en Goierri, grandísimos amigos con los que he compartido este tema sin problema alguno.
Si existieran 250 millones de euskaldunes ciertamente me importaría bastante menos a que carajo de escuela mandan a sus hijos, pero la situación que vivimos aquí me hace reflexionar al respecto, permíteme la diferencia Galvez. Imaginemonos una Europa unida como un Estado moderno al uso, con unas cuantas décadas de enseñanza y la administración funcionando unicamente en ingles. Cuando en tu preciosa Malaga dejes de escuchar cada vez menos ese precioso deje, hablaremos de nacionalismo liberal.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 19 Oct 2018 00:13
por Lady_Sith
Pues la verdad es q hubo una epoca en la q los irlandeses cobraban menos q los afroamericanos. Y les costaba encontrar trabajo, por eso muchos acabaron en la policía y el ejército.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 19 Oct 2018 11:09
por gálvez
Cierto, en eso tienes razón, el fenómeno de homogeneización social que se lleva realizando desde los estados desde la ilustración ha supuesto una perdida de diversidad cultural. En el haber de estos procesos tenemos muchos avances sociales y políticos ,pero en el debe si tenemos desastres culturales .
Fijate, alguien tan poco amigo del nacionalismo cómo yo si he reconocido que la política de conservación cultural estos movimientos políticos es algo a reconocer e incluso imitar en muchos aspectos.
Pero hoy en día , con plena descentralización de competencias en educación y cultura, amen de en todos los niveles, entiendo que la gran amenaza no es el estado español ni el francés...la gran amenaza de la cultura vasca se llama globalización, y es un enemigo mucho mas peligroso porque no tiene cara y ojos a los que culpar, no es un ente concreto al que echar la culpa de todos los males, ni ante el que revelarte o independizarte.Es sencillamente un modelo donde te dan a elegir muchos cosas y la tentación de transformarte , o asimilarte tu mismo a lo "extranjero" y traicionar las santas esencias de la tierra es muy grande.
Y reaccionar ante esto es muy complicado sin quedarse con las verguenzas al aire.
Ya....¿y qué medidas serían necesarios?..¿.la administración pública?...si la educación es insuficiente lo de la adminisrtración es superflua....¿cuanto tiempo de nuestras vidas pasamos intercomunicándonos con la administración?....realmente poco tiempo. Las gestiones mas complicadas las solemos delegar a profesionales.,...para cuatro palabras que intercambies con un policía o un funcionario no creo suponga un giro coperniquiano a la situación.

La gran pregunta amen de debates pírricos es que se debería de hacer para frenar eso....porque euskadi tiene casi plena autonoimía administrativa y plena autonomía en política cultural y educativa,,,,,no veo yo a los estados franceses o español particularmente acosadores de lo vasco a fecha de hoy.....¿qué es lo que debería de hacerse,?¿qué debería de cambiarse?

Pregunto para que me cuentes desde una política nacionalista que se debería de hacer
Ni yo he dicho que lo hayas dicho. Es mas, específicamente has dicho lo contrario.
Este debate viene derivado del que tenía con Logan , que precisamente giraba en torno a esas cuestiones, por eso las referencias.

Lo de advertir, ya sabes lo puto coñazo que soy con las palabras :D

Mi ciudad tiene casi 3000 años de historia, y no llevaremos hablando español mas de 500. Mi ciudad ha visto caer imperios y civilizaciones Es decir que no se acabará el mundo si pasamos a tener otro deje o incluso otra lengua. No quiere decir que eso sea lo deseable, pero tampoco voy a anteponer eso a cualquier otra cuestión
DE todas maneras ya te he dicho que mi hijo va a un colegio inglés....y a otro de la comunidad china los fines de semana.....y sigue teniendo deje malagueño el tío :D , ni de Manchester ni de Hangzhou....
Lo que entiendo se debe de hacer es combinar las virtudes del estado moderno, del estado liberal con el máximo respeto hacia la diversidad cultural, combinar las innegables ventajas del primero sin necesariamente ser una apisonadora con lo segundo.Hay formulas que han logrado combinar modernidad y tradición y gestionar la muliculturalidad...es mas estoy convencido que no se puede triunfar en un mundo global limitándote a mimetizarte acríticamente con lo de fuera renunciando a tus esencias. La clave es saber adaptar y combinar ambas variables, adoptar lo que sea bueno y compatible y desdeñar lo que sea esteril o contraproducente .Vamos lo que ha sido evolucionar de toda la vida.

saludos

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 19 Oct 2018 16:07
por látigo
No me imagino a Susana Diaz diciendo, "pues ale, aquí se habló árabe durante 700 años, creo que es el momento de recuperar ese idioma" o al presidente de Ceuta.

Sin embargo, obligar a los administrados a estudiar y utilizar un idioma que durante generaciones les fue totalmente ajeno como es el Euskera (sin meterme en ese pseudoeuskera que es el euskera batua), no porque fue borrado, sino porque muchos idiomas desaparecen por sustitución, como sucedió con el latín frente a las lenguas ibéricas.

Ojo, con esto no digo que el euskera deba desaparecer, nada más lejos de mi intención, lo que digo es que no entiendo porque algunos ponen el grito en el cielo si en la educación solo es en un idioma que ellos consideran ajeno y sin embargo les parece de puta madre que se les imponga a otros que les es totalmente ajeno con el argumento de que son de un determinado lugar o residen en un determinado lugar donde hace siglos, dependiendo de la zona, se hablaba ese idioma. No debemos olvidar que existen muchos vascos, con apellidos vascos para aburrir, que no tienen conocimiento que en su familia se hablara euskera, yo conozco a varios.

Aunque bueno, también he de reconocer que la política escolar vasco referente al euskera no ha sido muy agresiva, al revés, ha sido muy permisiva, habiendo posibilidad de estudiar en castellano solo si se quería, también es cierto que había muchos lugares donde el euskera les era ajeno y no podían entrar a cuchillo con esto.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 19 Oct 2018 22:31
por jordi
El Supremo rectifica y señala que es el banco y no el cliente quien debe pagar el impuesto de las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... iente.html

El coste del fallo del Supremo para los bancos puede alcanzar los 4.000 millones
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... ancos.html

Ibex 35: la banca sigue teñida de rojo tras el fallo del Supremo por las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... uesto.html

El Supremo crea más confusión sobre cómo se reclama el impuesto de la hipoteca
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... banca.html

El Supremo revisará la decisión sobre quién debe pagar el impuesto sobre las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... premo.html

Muy serio y muy competente, el TS :D :D :D

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 19 Oct 2018 23:17
por SanTelmo
Te has equivocado de hilo.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 19 Oct 2018 23:18
por Cero07
No creo, jordi está a lo suyo. El TS es enemigo de los buenos catalanes.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 19 Oct 2018 23:22
por xmigoll
Sus risas no sé si serán reales; las mías sí lo son.
Está bien saber lo que opina de usted mismo.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 20 Oct 2018 08:17
por jordi
No. Esto Vuelve a demostrar cómo el TS funciona y cómo manipula "la justicia" según conviene. El mismo TS que está juzgando a politicos catalanes por delitos como "rebellion" y tal. Tambien porque conviene.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 20 Oct 2018 09:04
por SanTelmo
Pues te digo lo mismo que dije en el otro hilo. De esta rectificación, que de momento no es tal, lo único que veo mal es que no se convocase a la sala desde un principio.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 20 Oct 2018 10:13
por jordi
https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... vista.html

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 20 Oct 2018 11:06
por Ganímedes
John Elliot, hispanista. "Los separatistas catalanes han creado una fantasía y viven en su propio mundo"

La realidad paralela que yo decía

https://www.abc.es/cultura/libros/abci- ... ticia.html

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 20 Oct 2018 12:03
por Nowomowa
La solución al problema es sencilla de formular: en cuanto Convergencia deje el independentismo, éste morirá. Sin TV3 ni la Generalitat, ERC y la CUP y la ANC y Omnium y los CDR ya se pueden ir mucho a tomar por culo.

Y dado que el alineamiento de Convergencia con el independentismo depende de Puigdemont, lo que hay que hacer es decapitar a Convergencia y quitar a Puigdemont de en medio. Y la mejor forma de hacer estas cosas es la puñalada trapera, para lo que hay que saber quién la metería y a cambio de qué, y entonces ayudarle.

En un pais distinto, el gobierno ya estaría trabajando en ello, pero esto es lo que es y habrá que esperar a que la puñalada llegue por sorpresa y de motu propio del trepa de turno.

De los 2 millones de indepes, la mitad no lo serían sin la propaganda institucionalizada. Y eso es lo que hay, en cuanto Convergencia cambie de opinión sólo quedará un millón de tontolabas y esos se pueden manejar a todas horas, sobre todo cuando son una pandilla de lloricas. :hombros

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 20 Oct 2018 12:36
por xmigoll
Ten en cuenta que sí, muchos son secesionistas porque es una manera de chupar del bote institucional español patrio. Hay que joderse que contradicción más cojonuda. Estos son los que después de forma más ágil abandonan el barco; están ya acostumbrados
Y sí. Cada vez es más visible que los secesionistas son unos llorones. Madre mía. Lloran por todo. Mi hija pequeña de 1 año lo hace al día menos veces que ellos...