Inicio
rrr SEPARADOR_ESP ELPAIS ELMUNDO PUBLICO rrr LIBERTADDIITAL EFE LA_GACETA LA_RAZON EXPANSION CINCODIAS SEPARADOR_AUT LAVANGUARDIA ELPERIODICO EL_CORREO GARA VOZ_GALICIA HERALDO_DE_ARAGON DIARIO_SUR EL_COMERCIO SEPARADOR_DEP rrr rrr MUNDODEPORTIVO rrr EUROSPORT
SEPARADOR_INT EU LE_FIGARO SPIEGEL BILD THE_INDEPENDENT THE_TIMES THE_GUARDIAN LA_REPUBLICA AME CLARIN LA_NACION EL_UNIVERSAL APORREA GRANMA USA WASHINGTON_POST FINALCIAL_TIMES NY_TIMES OTROS HAARETZ JPOST
RADIO SEPARADOR_ESP RNE SER ONDACERO COPE RADIO_PUNTO ES_RADIO MARCA SEPARADOR_AUT RAC1 CAT_RADIO ONA_FM ONDA_MADRID RADIO_EUSKADI RADIO_CANAL_SUR SEPARADOR_AUT M_80 KIS_FM LOS_40 CADENA_100 RAC_105 RADIO_CLASICA FLAIX_FM EUROPA_FM MAXIMA_FM
TV SEPARADOR_ESP LA1 CUATRO TELECINCO ANTENA3 LA_SEXTA LA_SEXTA2 LA_10 TELEDEPORTE CANAL+ LASIETE 24H A3N INTERECONOMIA GOLT SEPARADOR_AUT TELEMADRID TV3 CANAL9 CANAL_SUR.jpg TPA IB3
TV SEPARADOR_ESP EL_PAIS_SEMANAL LA_VANGUARDIA_MAGAZINE XL_SEMANAL MAGAZINE_EL_MUNDO INTERVIU MUY_INTERESANTE NG ROCK SEPARADOR_INT FOREING_POLICE NEWSWEEK TIME POLITICO GALLUP ECONOMIST
TV GOOGLE YOUTUBE WIKIPEDIA IMAGESHACK TINYPIC
TV SEPARADOR_CINE FILM_AFFINITY IMDB FOTOGRAMAS CINE_MANIA CINE_TUBE SEPARADOR_MUSICA SPOTIFY ROLLING_STONE LIBROS LECTORES_ELECTRONICOS CASA_DEL_LIBRO SCRIBD SEPARADOR_JUEGOS COMUNIO PUNTOS_COMUNIO HATTRICK GOALUNITED EVE

Fecha actual 21 Nov 2018 14:02



Nuevo tema Responder al tema  [ 13987 mensajes ]  Ir a p√°gina Anterior  1 ... 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687 ... 700  Siguiente

¬ŅQu√© crees que pasar√° antes, la independensia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
La Independensia 7%  7%  [ 3 ]
La suspension de la autonomia 14%  14%  [ 6 ]
La independensia e inmediatamente despues el art155 21%  21%  [ 9 ]
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula 57%  57%  [ 24 ]
Votos totales : 42
Autor Mensaje
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 17 Oct 2018 20:29 
Desconectado
Autónomo
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Nov 2011 18:26
Mensajes: 9473
Ubicación: Sasi guztin gainetik,laino guztin azpitik
gálvez escribió:
Inguma escribió:
Es cierto lo que dices galvez, no hay una forma exclusiva de ser catal√°n o vasco. Pero tiempo al tiempo, al menos aqu√≠ en euskadi. Pronto seremos todos unos espa√Īoles cojonudos....

Ya sois unos espa√Īoles cojonudos. :juas
El tema va que las identidades no son unidimensionales ni incompatibles.
Esto no va c√≥mo en las pol√≠ticas de zombies donde se pilla un virus y te transformas. Dejas de ser vasco para convertirte en espa√Īol ni nada por el estilo.
Se pueden tener identidades colectivas, de pertenecer a varios colectivos humanos sin incompatibilidades al respecto.Vamos, que se puede ser chino, catal√°n y espa√Īol sin necesidad de comer butifarra o paella, llevando una estricta dieta de tallarines.

saludos


Todo es perfecto sí, no te falta razón, las identidades no son unidimensionales pero desgraciadamente en esta tierra nos estamos acercando a cierta homogeneidad. Dentro de cierto tiempo todos los vascos hablaran solo castellano y bailaran sevillanas.

Y pongamos un caso hipotetico.Yo no negar√≠a la identidad espa√Īola ni dir√≠a que son malos espa√Īoles a los 300 ingleses que llegaron en su momento a un peque√Īo pueblo de Malaga, aunque no se preocuparan de aprender castellano ni adaptarse a las costumbres. Pero s√≠ creo que forman parte de un colectivo diferente a los habitantes locales. ¬ŅEs un pecado advertir semejante cuesti√≥n?, ¬Ņes faltar a la verdad?.

Y yo no hablo de buenos y malos vascos, pero tampoco seamos ingenuos o tan politicamente correctos. A mi pueblo llegaron cientos de buenas familias que no se preocuparon ni de ense√Īar euskera a sus hijos. Encima de todo eso no hay que olvidar la imposici√≥n del castellano en la educaci√≥n o administraci√≥n hasta hace 4 d√©cadas, imaginemos eso mismo en el pueblo Malague√Īo, ingles en la escuela por cojones, otro ingrediente para el caldo de cultivo.Si fuera el caso a ver que nos dir√≠a galvez.... :guino:

Por ello existen contextos donde no veo descabellado advertir tales diferencias, aunque soy consciente de que es un terreno lo suficientemente resbaladizo y peligroso. No existe una sola forma de ser vasco, de eso no hay duda.

_________________

"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


Image


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 17 Oct 2018 22:06 
Desconectado
Cobra convenio

Registrado: 30 Dic 2013 19:27
Mensajes: 2104
Una pregunta desde la ignorancia ¬Ņdesde que √©poca sufre recesi√≥n el euskera en Pa√≠s Vasco?


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 17 Oct 2018 22:12 
Desconectado
Funcionario
Avatar de Usuario

Registrado: 12 May 2012 17:38
Mensajes: 6702
Ubicación: Galiza
Enxebre escribió:
látigo escribió:
Enxebre escribió:
El mensaje ya era largo de por s√≠ como para extenderme, pongo "virgen" entre comillas porque no llegaron con idea de someter a los indios a sus leyes, simplemente quer√≠an sus tierras, de ah√≠ la historia de la compra de Manhattan y dem√°s (los cu√°queros de Pennsilvania en cambio trataron bien a los indios y "curiosamente" no tuvieron enfrentamientos armados contra ellos), pero vamos lo que era EEUU ten√≠a una densidad poblacional baj√≠sima, la conquista del Oeste es bastante posterior a la fundaci√≥n de las 13 colonias, comparemos eso con la conquista de Am√©rica por los conquistadores espa√Īoles...Pero mi mensaje m√°s bien va enfocado a que hab√≠a gente de diversas nacionalidades, de diversas corrientes religiosas y el pa√≠s se fund√≥ bas√°ndose en el respeto a esas diferencias, todos eran cristianos claro est√° pero eso es un nivel de tolerancia much√≠simo mayor al que hab√≠a en Europa, de ah√≠ que irlandeses conviviesen sin excesivos problemas con protestantes de todo pelaje, y de ah√≠ que despu√©s viniesen inmigrantes de todo el mundo


Enxebre, te lo digo desde el respeto, deber√≠as hojear un poco alg√ļn libro de historia de EEUU y lo que hicieron famosos exploradores como Daniel Boone y sobre todo los colonos que le acompa√Īaban, antes de la independencia de Gran Breta√Īa, no te creas que la pol√≠tica con los indios por parte de los estadounidenses fue novedosa de un periodo, cuando eran brit√°nicos tambi√©n usaban la misma pol√≠tica, los espa√Īoles conquistaban y dominaban a sus conquistados, los estadounidenses no quer√≠an conquistados en su territorio, tambi√©n es verdad que los espa√Īoles se encontraron con civilizaciones bastante avanzadas, aunque tambi√©n con tribus bastante belicosas, los sem√≠nolas eran muy muy belicosos y bueno y lo del respeto a las diferencias, s√≠, vaya, si eran europeos y depende de que parte.

Y los irlandeses, bueno, como indios o negros no los trataban, eso es cierto, pero muchos de ellos decidieron pasarse al ejercito de Santana durante la guerra de independencia texana, por ejemplo, porque aunque parezca mentira, estaban mas a gusto entre mexicanos católicos, que entre estadounidenses protestantes, y estos los trataban mejor.

Yo a EEUU no lo utilizaría mucho como ejemplo de aceptación de otras culturas y tal, si es verdad que asimilan muy bien otras culturas y las "toleran", pero vamos, yo tolero la tortilla con cebolla, pero no me gusta y si puedo la como sin cebolla.


Conocido soy por ser el americanofilo del foro :liberal:

:D

S√≠ he le√≠do sobre la historia de EEUU, am√©n del periodo de la guerra civil, las guerras contra los indios, o previamente los enfrentamientos de GB contra Francia (donde los indios apoyaron a alguno de los dos bandos) y la independencia, Isaac Asimov como el mejor divulgador de ciencia que hubo tambi√©n sac√≥ una serie de libros divulgadores sobre Historia y los tres √ļltimos versaban sobre EEUU.

No nos desviemos en exceso del tema, lo que quer√≠a remarcar es que la multiculturalidad de EEUU es √ļnica en cualquier otro pa√≠s (el imperio Ruso fue multicultural pero siempre hubo un grupo dominante los rusos puros, con la URSS se cambati√≥ en parte eso pero nunca hubo una uni√≥n nacional verdadera e incluso a Stalin, que era georgiano y ex-secretario de los pueblos se le acus√≥ de practicar la rusificaci√≥n del pa√≠s), s√≥lo es comparable a grandes urbes, lo de la Guerra Texana y los irlandeses lo desconoc√≠a la verdad, (aunque como correcci√≥n dir√© que el dictador mexicano era Santa Ana y todo un personaje y esa guerra es bastante surrealista), lo que est√° claro es que Boston sigue teniendo ra√≠ces irlandesas y a√ļn hoy miles de irlandeses se van a EEUU, y otros cat√≥licos fueron la comunidad italiana o los cubanos de Miami, vamos tienen sus estigmas, sus t√≥picos y tal pero nadie les quita el carnet de estadounidense, no existe eso, y no ser√° por falta de patriotismo...eso es lo que quer√≠a decir, un estadounidense no es un puritano blanco de ascendencia inglesa y la integraci√≥n de las distintas comunidades es much√≠simo mayor que la integraci√≥n que existe en Francia

Lo √ļnico que se impuso fue que la √ļnica lengua oficial fuese el ingl√©s

Maryland fue una colonia católica de origen, si bien es cierto que luego se cargaron esa condición, pero es verdad que EEUU siempre tuvo una gran diversidad religiosa, Kennedy fue católico y MacCain era mormón.
Pese a los conflictos religiosos internos siempre lo he visto m√°s tolerante en lo que respecta a otras religiones que otras naciones, eso hay que reconocerlo.
Eso no quita que ahora surja una islamofobia, que el kuklux klan era anticatólico, que no tratasen bien las religiones animistas de los indígenas, que los mormones fuesen perseguidos, aunque a veces algunas corrientes se pasaban de extremistas llegando a formar comunidades cerradas que agredían a los de fuera y no podían salir los de dentro.
Pero es condición humana, un ejemplo de las condiciones de doble identidad son los italianoamericanos, la comunidad irlandesa, los nativos americanos.
En el Estatuto gallego se recoge una condición de gallego distinto a la política, que es la comunidad gallega en el exterior que puede no tener derecho de votar ni a la prestación sanitaria, pero tiene derecho a participar en la vida cultural, social, económica de Galicia, que se desarrolló creando centros gallegos.
Pero es verdad que la nacionalidad no tiene que conllevar una identidad, tiene m√°s que ver con la ciudadan√≠a pol√≠tica, estoy en contra de que les pregunten sobre la historia y cultura del lugar y eso lo hacen en EEUU, en Espa√Īa, que de eso peca muchos pa√≠ses y me parece fatal, para adquirir la nacionalidad no deber√≠a hacerse ning√ļn examen, unos requisitos administrativos de residencia durante cierto tiempo.
Logan cae en una visión de nacionalidad o ciudadanía así y no me gusta.
Otra cosa es que digan, mira es que a mi hijo no lo quiero escolarizar en catal√°n, es como el buen ejemplo de Inguma, hijos de espa√Īoles de origen ingl√©s en M√°laga, mira que no quiero escolarizar a mi hijo en castellano, para que quiero que sepa esa lengua, en ingl√©s.

_________________

Image
Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
¬Ľ Friedrich Nietzsche


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 18 Oct 2018 08:06 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Sep 2010 23:42
Mensajes: 26737
Avicena escribió:
Pero es verdad que la nacionalidad no tiene que conllevar una identidad, tiene m√°s que ver con la ciudadan√≠a pol√≠tica, estoy en contra de que les pregunten sobre la historia y cultura del lugar y eso lo hacen en EEUU, en Espa√Īa, que de eso peca muchos pa√≠ses y me parece fatal, para adquirir la nacionalidad no deber√≠a hacerse ning√ļn examen, unos requisitos administrativos de residencia durante cierto tiempo.
Logan cae en una visión de nacionalidad o ciudadanía así y no me gusta.


Logan distingue entre catalanes que tienen identidad catalana y los que no, y eso es impepinable que existe, pero como ya dije para el mundo nacionalista, tener identidad catalana es renegar del castellano y hablar catal√°n, en la gastronom√≠a y dem√°s ya ha patinado...lo que no le entra es que se puede tener identidad catalana y a la vez sentirse espa√Īol, aunque el problema es la insistencia de Espa√Īa como un ente cultural √ļnico (de lo que ya avisaba Ortega y Gasset en Espa√Īa invertebrada, que es principalmente asociar Castilla con Espa√Īa) y no un Estado plurinacional, por eso habr√≠a que aprender algo de EEUU, de ah√≠ que considere que el federalismo sea la soluci√≥n contra el conflicto que existe

S√≠, el examen de nacionalidad es una chorrada, yo pondr√≠a una prueba de castellano (por ser la √ļnica lengua oficial en todo el Estado) y punto.

_________________

Homo homini lupus


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 18 Oct 2018 11:09 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Oct 2011 19:48
Mensajes: 21312
G√ĀLVEZ escribi√≥:
Todo es perfecto sí, no te falta razón, las identidades no son unidimensionales pero desgraciadamente en esta tierra nos estamos acercando a cierta homogeneidad. Dentro de cierto tiempo todos los vascos hablaran solo castellano y bailaran sevillanas.


¬ŅY eso?
Porque que yo sepa el gobierno vasco tiene total competencia en educaci√≥n y cultura y que yo sepa ni Franco ni posteriores gobiernos espa√Īoles han obligado al sufrido pueblo vasco a bailar sevillanas durante d√©cadas.

Vamos, que lo que quiero decir es que si a los vascos les da por bailar sevillanas o reggeton ser√° cosa de los vascos y de nadie m√°s....entiendo.

Que a lo mejor no hay que se√Īalar siempre a Espa√Īa c√≥mo amenaza imperialista cultural que va a fagocitar a la end√©mica cultura vasca, que a lo mejor el tema va de una cosa que se llama globalizaci√≥n que supone que ha puesto el mundo mucho mas cerca de todos y nos da a todos muchas mas posibilidades de elegir mientras que antes nuestros abuelos ten√≠an menos opciones de elegir, solo las cosas de "la tierra".

Que dentro de unos d√≠as estaremos todos con una payasada llamada Hallowen que no es ni de euskadi ni impuesta por Madrid, y tu mismo te confiesas fan de un club deportivo llamado Real Sociedad que pr√°ctica un deporte llamado f√ļtbol que es una colonizaci√≥n cultural brit√°nica homogeneizadora de atenci√≥n c√≥mo ella sola, en lugar de estar con la pelota vasca que est√° perdiendo protagonismo frente al deporte invasor y homogenizador.

Existe un proceso de homogeneización , pero ni siquiera es un proceso de homogenización estatal, es un proceso de homogenización global ante el que las culturas locales ceden terreno ante una especie de mestizaje homogeneizador global.
.
Que mira, yo no soy muy fan del nacionalismo,me parece una ideología peligrosa que ha dado grandes jodiendas al mundo, pero si he de reconocer que algo que ha hecho de puta madre los nacionalismos en general es una preservación y divulgación de la cultura que pienso es positiva.
Pero una cosa es cierto grado proteccionismo cultural que lo puedo ver positivo y otra cosa distinta es graduar derechos civiles en función de la adscripción al folclorismo local....que es lo que yo estaba discutiendo con Logan.

Citar:
Y pongamos un caso hipotetico.Yo no negar√≠a la identidad espa√Īola ni dir√≠a que son malos espa√Īoles a los 300 ingleses que llegaron en su momento a un peque√Īo pueblo de Malaga, aunque no se preocuparan de aprender castellano ni adaptarse a las costumbres. Pero s√≠ creo que forman parte de un colectivo diferente a los habitantes locales. ¬ŅEs un pecado advertir semejante cuesti√≥n?, ¬Ņes faltar a la verdad?.

No, no es ning√ļn pecado se√Īalar (advertir ,suena a peligro, se advierte algo cuando se aproxima una amenaza) que existen esas realidades. Se llama sociolog√≠a.
Mi tema de debate con Logan es que se use esa sociología cómo baremo de derechos civiles o derecho a opinar sobre tal o cual cosa,...o incluso que te de derecho para que te inviten a largarte a "tu casa", asumiendo que la casa donde vives no es tuya.

Citar:
Y yo no hablo de buenos y malos vascos, pero tampoco seamos ingenuos o tan politicamente correctos. A mi pueblo llegaron cientos de buenas familias que no se preocuparon ni de ense√Īar euskera a sus hijos. Encima de todo eso no hay que olvidar la imposici√≥n del castellano en la educaci√≥n o administraci√≥n hasta hace 4 d√©cadas, imaginemos eso mismo en el pueblo Malague√Īo, ingles en la escuela por cojones, otro ingrediente para el caldo de cultivo.Si fuera el caso a ver que nos dir√≠a galvez.... :guino:


Pues podemos dejarnos de hipot√©ticos.Esa realidad existe desde hace mucho en mi provincia...en M√°laga hemos tenido la suerte de tener desde antiguo una importante colonia extranjera, la brit√°nica desde hace much√≠simo tiempo...de hecho creo el primer cementerio protestante en Espa√Īa fue el de M√°laga.
Y si, la comunidad noreuropea en general y la brit√°nica en particular es bastante renuente a integrarse con las comunidades locales (mas que los chinos que tanta fama tienen), es mas tanto que la mayor√≠a no son espa√Īoles administrativos porque no les han interesado para nada ni tramitar el papeleo.
Y por supuesto ellos mismos se han montado sus propias instituciones educativas creando multiples colegios ingleses, alemanes, suecos, finlandeses en la provincia donde estudian sus hijos y donde el espa√Īol es lengua extranjera, si acaso.

¬ŅQu√© que dice g√°lvez al respecto?
Pues g√°lvez tiene matriculado a su hijo en un colegio ingl√©s,porque es un buen colegio y le garantiza el conocimiento de una lengua muy √ļtil para vivir en un mundo global....porque g√°lvez es un gran patriota de su familia, que a la hora de la verdad es la √ļnica patria verdadera.
Si los hijos de los guiris no se preocupan de aprender espa√Īol y pretenden vivir en Espa√Īa ese es su problema, porque ellos se autolimitan su capital relacional y social. Pero esa es su elecci√≥n.

Citar:
Por ello existen contextos donde no veo descabellado advertir tales diferencias, aunque soy consciente de que es un terreno lo suficientemente resbaladizo y peligroso. No existe una sola forma de ser vasco, de eso no hay duda.


El problema de advertir es que la advertencia suena a amenaza, y cuando algo te lo se√Īalan c√≥mo amenaza pues no lo vas a mirar con simpat√≠as...de esa manera se acaba identificando a esas BUENAS familias que vinieron de fuera con una especie de agresor quintacolimnista que te va a quitar el pais que te legaron los abuelos.
Y de eso cuando alguien nacido de fuera o nacido de los nacidos de fuera demuestra claramente su integración , haciendo vida política, que es la mayor muestra de integración y de compromiso social posible, cómo es el caso de Arrimadas, o de Echenique , y se le invita a largarse a SU tierra (insinuación evidente que esta no es la suya) entiendo que si hemos caido en ese peligro resbaladizo que tu dices.

Porque mira que es bien distinto se√Īalar equis realidades sociol√≥gicas , a convertir esas realidades en amenazas ,y posteriormente se√Īalar a los amenazantes c√≥mo enemigos de la patria a los que hay que erradicar o hacerlos renunciar a su nociva forma de entender el mundo o a su identidad .

Existen tendencias normales en casi todas las personas Inguma , dos tendencias, una a adaptarse al medio donde viven, otra a honrar sus raices. Y las personas que por motivos de la vida van a otra tierra tienden a adaptarse, asimilando cosas de la cultura local,pero a la vez tienen el mismo derecho que tu a querer conservar parte de la cultura de sus abuelos.La historia de la humanidad es una historia de adaptación y mestizaje, queremos ver eso cómo una anormalidad, pero lo realmente anormal es el relato que hemos asimilado de estados inamovibles , naciones homogéneas y tradiciones sagradas seculares puras y sin mácula.

Que eso no quita que un estado deba de tener control de sus fronteras, su política cultural , linguistica ,sus símbolos y toda su parafernalia nacionalfolclórica, pero a la hora de hablar de derechos civiles todo eso debe de mantenerse en un segundo plano.

saludos

_________________

Image Image


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 18 Oct 2018 17:58 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Oct 2011 19:48
Mensajes: 21312
Enxebre escribió:
Avicena escribió:
Pero es verdad que la nacionalidad no tiene que conllevar una identidad, tiene m√°s que ver con la ciudadan√≠a pol√≠tica, estoy en contra de que les pregunten sobre la historia y cultura del lugar y eso lo hacen en EEUU, en Espa√Īa, que de eso peca muchos pa√≠ses y me parece fatal, para adquirir la nacionalidad no deber√≠a hacerse ning√ļn examen, unos requisitos administrativos de residencia durante cierto tiempo.
Logan cae en una visión de nacionalidad o ciudadanía así y no me gusta.


Logan distingue entre catalanes que tienen identidad catalana y los que no, y eso es impepinable que existe, pero como ya dije para el mundo nacionalista, tener identidad catalana es renegar del castellano y hablar catal√°n, en la gastronom√≠a y dem√°s ya ha patinado...lo que no le entra es que se puede tener identidad catalana y a la vez sentirse espa√Īol, aunque el problema es la insistencia de Espa√Īa como un ente cultural √ļnico (de lo que ya avisaba Ortega y Gasset en Espa√Īa invertebrada, que es principalmente asociar Castilla con Espa√Īa) y no un Estado plurinacional, por eso habr√≠a que aprender algo de EEUU, de ah√≠ que considere que el federalismo sea la soluci√≥n contra el conflicto que existe

S√≠, el examen de nacionalidad es una chorrada, yo pondr√≠a una prueba de castellano (por ser la √ļnica lengua oficial en todo el Estado) y punto.


En líneas generales bastante de acuerdo con todo lo expuesto con Enxebre, salvo algunos ejemplos históricos que obviaremos para no degenerar en infinitos off topics :juas
Existen dos acepciones del nacionalismo, una que podríamos llamar nacionalismo liberal y otra que podríamos llamar nacionalismo etnico

https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_liberal

https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_%C3%A9tnico

En el nacionalismo liberal o civil, la naci√≥n se configura en torno a un concepto civil de estado, legitimado en torno a leyes , la soberania popular y una historia compartida, sin distinguir aspectos religiosos, etnicos o de ning√ļn otro tipo.
El nacionalismo etnico, configura a la nación en torno a una homogenenidad etnica, racial o cultural o incluso religiosa.
Ejemplos del primero son EEUU, Brasil, Singapur, o La India
Ejemplos del segundo sería Israel, Eslovaquia , Lituania....

Esto no es una cuestión fija ni absoluta....un estado estructurado entorno al nacionalismo liberal puede derivar hacia el nacionalismo etnico , por la toma de poder de un colectivo etnico en concreto (cómo está pasando en La India con los gobiernos del BNJ) o porque la propia identidad nacional civil acaba mutando en una característica etnica idealizada...una cosa parecida a lo que el está pasando a EEUU con cierto Trumpismo sociológico, que ciertos tipos están identificando EEUU con patrones de WASP frente a negros, latinos etc ,o en cierto momento el KKK en el sur ....

https://www.infobae.com/america/eeuu/20 ... ermercado/


o vice versa, naciones cómo Suecia que están mutando de un pais homogéneo y etnicista hacia uno multicultural, adaptando la legislación al respecto, y soportando no pocas tensiones en el proceso.

Tambi√©n de acuerdo con Enxebre en que siendo en teor√≠a Espa√Īa un pais no homog√©neo y no existiendo una homogeneidad cultural, mucha gente se empecina en ver un prototipo espa√Īol e imponerlo...y eso es una chalaura...lo mismo en Espa√Īa c√≥mo en Catalu√Īa.No se puede articular Espa√Īa en torno a un nacionalismo etnico, porque sencillamente es algo que no se sostiene (niCatalu√Īa tampoco).
PEro en falta a eso, debe de hacerse en torno a leyes...no queda otra.

saludos

_________________

Image Image


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 18 Oct 2018 19:43 
Desconectado
Autónomo
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Nov 2011 18:26
Mensajes: 9473
Ubicación: Sasi guztin gainetik,laino guztin azpitik
gálvez escribió:
G√ĀLVEZ escribi√≥:
Todo es perfecto sí, no te falta razón, las identidades no son unidimensionales pero desgraciadamente en esta tierra nos estamos acercando a cierta homogeneidad. Dentro de cierto tiempo todos los vascos hablaran solo castellano y bailaran sevillanas.


¬ŅY eso?
Porque que yo sepa el gobierno vasco tiene total competencia en educaci√≥n y cultura y que yo sepa ni Franco ni posteriores gobiernos espa√Īoles han obligado al sufrido pueblo vasco a bailar sevillanas durante d√©cadas.

Vamos, que lo que quiero decir es que si a los vascos les da por bailar sevillanas o reggeton ser√° cosa de los vascos y de nadie m√°s....entiendo.

Que a lo mejor no hay que se√Īalar siempre a Espa√Īa c√≥mo amenaza imperialista cultural que va a fagocitar a la end√©mica cultura vasca, que a lo mejor el tema va de una cosa que se llama globalizaci√≥n que supone que ha puesto el mundo mucho mas cerca de todos y nos da a todos muchas mas posibilidades de elegir mientras que antes nuestros abuelos ten√≠an menos opciones de elegir, solo las cosas de "la tierra".

Que dentro de unos d√≠as estaremos todos con una payasada llamada Hallowen que no es ni de euskadi ni impuesta por Madrid, y tu mismo te confiesas fan de un club deportivo llamado Real Sociedad que pr√°ctica un deporte llamado f√ļtbol que es una colonizaci√≥n cultural brit√°nica homogeneizadora de atenci√≥n c√≥mo ella sola, en lugar de estar con la pelota vasca que est√° perdiendo protagonismo frente al deporte invasor y homogenizador.

Existe un proceso de homogeneización , pero ni siquiera es un proceso de homogenización estatal, es un proceso de homogenización global ante el que las culturas locales ceden terreno ante una especie de mestizaje homogeneizador global.
.
Que mira, yo no soy muy fan del nacionalismo,me parece una ideología peligrosa que ha dado grandes jodiendas al mundo, pero si he de reconocer que algo que ha hecho de puta madre los nacionalismos en general es una preservación y divulgación de la cultura que pienso es positiva.
Pero una cosa es cierto grado proteccionismo cultural que lo puedo ver positivo y otra cosa distinta es graduar derechos civiles en función de la adscripción al folclorismo local....que es lo que yo estaba discutiendo con Logan.

Citar:
Y pongamos un caso hipotetico.Yo no negar√≠a la identidad espa√Īola ni dir√≠a que son malos espa√Īoles a los 300 ingleses que llegaron en su momento a un peque√Īo pueblo de Malaga, aunque no se preocuparan de aprender castellano ni adaptarse a las costumbres. Pero s√≠ creo que forman parte de un colectivo diferente a los habitantes locales. ¬ŅEs un pecado advertir semejante cuesti√≥n?, ¬Ņes faltar a la verdad?.

No, no es ning√ļn pecado se√Īalar (advertir ,suena a peligro, se advierte algo cuando se aproxima una amenaza) que existen esas realidades. Se llama sociolog√≠a.
Mi tema de debate con Logan es que se use esa sociología cómo baremo de derechos civiles o derecho a opinar sobre tal o cual cosa,...o incluso que te de derecho para que te inviten a largarte a "tu casa", asumiendo que la casa donde vives no es tuya.

Citar:
Y yo no hablo de buenos y malos vascos, pero tampoco seamos ingenuos o tan politicamente correctos. A mi pueblo llegaron cientos de buenas familias que no se preocuparon ni de ense√Īar euskera a sus hijos. Encima de todo eso no hay que olvidar la imposici√≥n del castellano en la educaci√≥n o administraci√≥n hasta hace 4 d√©cadas, imaginemos eso mismo en el pueblo Malague√Īo, ingles en la escuela por cojones, otro ingrediente para el caldo de cultivo.Si fuera el caso a ver que nos dir√≠a galvez.... :guino:


Pues podemos dejarnos de hipot√©ticos.Esa realidad existe desde hace mucho en mi provincia...en M√°laga hemos tenido la suerte de tener desde antiguo una importante colonia extranjera, la brit√°nica desde hace much√≠simo tiempo...de hecho creo el primer cementerio protestante en Espa√Īa fue el de M√°laga.
Y si, la comunidad noreuropea en general y la brit√°nica en particular es bastante renuente a integrarse con las comunidades locales (mas que los chinos que tanta fama tienen), es mas tanto que la mayor√≠a no son espa√Īoles administrativos porque no les han interesado para nada ni tramitar el papeleo.
Y por supuesto ellos mismos se han montado sus propias instituciones educativas creando multiples colegios ingleses, alemanes, suecos, finlandeses en la provincia donde estudian sus hijos y donde el espa√Īol es lengua extranjera, si acaso.

¬ŅQu√© que dice g√°lvez al respecto?
Pues g√°lvez tiene matriculado a su hijo en un colegio ingl√©s,porque es un buen colegio y le garantiza el conocimiento de una lengua muy √ļtil para vivir en un mundo global....porque g√°lvez es un gran patriota de su familia, que a la hora de la verdad es la √ļnica patria verdadera.
Si los hijos de los guiris no se preocupan de aprender espa√Īol y pretenden vivir en Espa√Īa ese es su problema, porque ellos se autolimitan su capital relacional y social. Pero esa es su elecci√≥n.

Citar:
Por ello existen contextos donde no veo descabellado advertir tales diferencias, aunque soy consciente de que es un terreno lo suficientemente resbaladizo y peligroso. No existe una sola forma de ser vasco, de eso no hay duda.


El problema de advertir es que la advertencia suena a amenaza, y cuando algo te lo se√Īalan c√≥mo amenaza pues no lo vas a mirar con simpat√≠as...de esa manera se acaba identificando a esas BUENAS familias que vinieron de fuera con una especie de agresor quintacolimnista que te va a quitar el pais que te legaron los abuelos.
Y de eso cuando alguien nacido de fuera o nacido de los nacidos de fuera demuestra claramente su integración , haciendo vida política, que es la mayor muestra de integración y de compromiso social posible, cómo es el caso de Arrimadas, o de Echenique , y se le invita a largarse a SU tierra (insinuación evidente que esta no es la suya) entiendo que si hemos caido en ese peligro resbaladizo que tu dices.

Porque mira que es bien distinto se√Īalar equis realidades sociol√≥gicas , a convertir esas realidades en amenazas ,y posteriormente se√Īalar a los amenazantes c√≥mo enemigos de la patria a los que hay que erradicar o hacerlos renunciar a su nociva forma de entender el mundo o a su identidad .

Existen tendencias normales en casi todas las personas Inguma , dos tendencias, una a adaptarse al medio donde viven, otra a honrar sus raices. Y las personas que por motivos de la vida van a otra tierra tienden a adaptarse, asimilando cosas de la cultura local,pero a la vez tienen el mismo derecho que tu a querer conservar parte de la cultura de sus abuelos.La historia de la humanidad es una historia de adaptación y mestizaje, queremos ver eso cómo una anormalidad, pero lo realmente anormal es el relato que hemos asimilado de estados inamovibles , naciones homogéneas y tradiciones sagradas seculares puras y sin mácula.

Que eso no quita que un estado deba de tener control de sus fronteras, su política cultural , linguistica ,sus símbolos y toda su parafernalia nacionalfolclórica, pero a la hora de hablar de derechos civiles todo eso debe de mantenerse en un segundo plano.

saludos



En ninguna momento he dicho yo que el retroceso del euskera y del mundo que lo rodea sea √ļnicamente culpa de imperialismo cultural espa√Īol o frances, pero es indiscutible el efecto profundo que ha tenido sobre ella. M√°s all√° de la globalizaci√≥n, que ciertamente es una pisonadora de la multiculturalidad, no debemos obviar las consecuencias de la determinaci√≥n de los estados modernos por implantar una sociedad homogenea.

Y el hecho de que actualmente se pueda impartir la educación en euskera sin duda es positivo pero no es suficiente para detener la grandísima inercia de todo este conjunto de elementos que citamos.

Y yo JAM√ĀS he dicho que no puede haber compatibilidades culturales y que el vasco deba ser de una determinada manera. Joder, yo mismo he dicho reiteradas veces que el castellano me encanta, que es una lengua que hago propia cuando en mi entorno historicamente no ha tenido sitio. Que decir de los gustos deportivos o de filiaciones pol√≠ticas, por supuesto que entiendo que cada uno es libre de pensar y hacer lo que le salga de los cojones, sin que nadie les otorgue la licencia de buen vasco. Este montaraz tiene algo de riego sanguineo Galvez. Yo no "advierto" a nadie, mucho menos a personas MARAVILLOSAS que pertenecen a ese grupo de "ingleses" en Goierri, grand√≠simos amigos con los que he compartido este tema sin problema alguno.
Si existieran 250 millones de euskaldunes ciertamente me importar√≠a bastante menos a que carajo de escuela mandan a sus hijos, pero la situaci√≥n que vivimos aqu√≠ me hace reflexionar al respecto, perm√≠teme la diferencia Galvez. Imaginemonos una Europa unida como un Estado moderno al uso, con unas cuantas d√©cadas de ense√Īanza y la administraci√≥n funcionando unicamente en ingles. Cuando en tu preciosa Malaga dejes de escuchar cada vez menos ese precioso deje, hablaremos de nacionalismo liberal.

_________________

"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


Image


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 19 Oct 2018 00:13 
Desconectado
Forbes 500
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Jun 2012 03:06
Mensajes: 30058
látigo escribió:

Enxebre, te lo digo desde el respeto, deber√≠as hojear un poco alg√ļn libro de historia de EEUU y lo que hicieron famosos exploradores como Daniel Boone y sobre todo los colonos que le acompa√Īaban, antes de la independencia de Gran Breta√Īa, no te creas que la pol√≠tica con los indios por parte de los estadounidenses fue novedosa de un periodo, cuando eran brit√°nicos tambi√©n usaban la misma pol√≠tica, los espa√Īoles conquistaban y dominaban a sus conquistados, los estadounidenses no quer√≠an conquistados en su territorio, tambi√©n es verdad que los espa√Īoles se encontraron con civilizaciones bastante avanzadas, aunque tambi√©n con tribus bastante belicosas, los sem√≠nolas eran muy muy belicosos y bueno y lo del respeto a las diferencias, s√≠, vaya, si eran europeos y depende de que parte.

Y los irlandeses, bueno, como indios o negros no los trataban, eso es cierto, pero muchos de ellos decidieron pasarse al ejercito de Santana durante la guerra de independencia texana, por ejemplo, porque aunque parezca mentira, estaban mas a gusto entre mexicanos católicos, que entre estadounidenses protestantes, y estos los trataban mejor.

Y sobre que fueron muchos inmigrantes, más que por la tolerancia, fue porque les vendían un lugar idílico, vamos, como pasa ahora con los inmigrantes ilegales, sobre todo las "mafias" que los llevaban, el asunto entonces no era muy diferente a lo que sucede ahora, solo que todo era legal, barcos atestados de gente en busca de un promesa, algunos pagaban el pasaje y otros adquirían una deuda de pro vida con quien les llevaban.

Yo a EEUU no lo utilizaría mucho como ejemplo de aceptación de otras culturas y tal, si es verdad que asimilan muy bien otras culturas y las "toleran", pero vamos, yo tolero la tortilla con cebolla, pero no me gusta y si puedo la como sin cebolla.


Pues la verdad es q hubo una epoca en la q los irlandeses cobraban menos q los afroamericanos. Y les costaba encontrar trabajo, por eso muchos acabaron en la policía y el ejército.

_________________

Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 19 Oct 2018 11:09 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Oct 2011 19:48
Mensajes: 21312
iNGUMA escribió:
En ninguna momento he dicho yo que el retroceso del euskera y del mundo que lo rodea sea √ļnicamente culpa de imperialismo cultural espa√Īol o frances, pero es indiscutible el efecto profundo que ha tenido sobre ella. M√°s all√° de la globalizaci√≥n, que ciertamente es una pisonadora de la multiculturalidad, no debemos obviar las consecuencias de la determinaci√≥n de los estados modernos por implantar una sociedad homogenea.


Cierto, en eso tienes razón, el fenómeno de homogeneización social que se lleva realizando desde los estados desde la ilustración ha supuesto una perdida de diversidad cultural. En el haber de estos procesos tenemos muchos avances sociales y políticos ,pero en el debe si tenemos desastres culturales .
Fijate, alguien tan poco amigo del nacionalismo cómo yo si he reconocido que la política de conservación cultural estos movimientos políticos es algo a reconocer e incluso imitar en muchos aspectos.
Pero hoy en d√≠a , con plena descentralizaci√≥n de competencias en educaci√≥n y cultura, amen de en todos los niveles, entiendo que la gran amenaza no es el estado espa√Īol ni el franc√©s...la gran amenaza de la cultura vasca se llama globalizaci√≥n, y es un enemigo mucho mas peligroso porque no tiene cara y ojos a los que culpar, no es un ente concreto al que echar la culpa de todos los males, ni ante el que revelarte o independizarte.Es sencillamente un modelo donde te dan a elegir muchos cosas y la tentaci√≥n de transformarte , o asimilarte tu mismo a lo "extranjero" y traicionar las santas esencias de la tierra es muy grande.
Y reaccionar ante esto es muy complicado sin quedarse con las verguenzas al aire.

Citar:
Y el hecho de que actualmente se pueda impartir la educación en euskera sin duda es positivo pero no es suficiente para detener la grandísima inercia de todo este conjunto de elementos que citamos.


Ya....¬Ņy qu√© medidas ser√≠an necesarios?..¬Ņ.la administraci√≥n p√ļblica?...si la educaci√≥n es insuficiente lo de la adminisrtraci√≥n es superflua....¬Ņcuanto tiempo de nuestras vidas pasamos intercomunic√°ndonos con la administraci√≥n?....realmente poco tiempo. Las gestiones mas complicadas las solemos delegar a profesionales.,...para cuatro palabras que intercambies con un polic√≠a o un funcionario no creo suponga un giro coperniquiano a la situaci√≥n.

La gran pregunta amen de debates p√≠rricos es que se deber√≠a de hacer para frenar eso....porque euskadi tiene casi plena autonoim√≠a administrativa y plena autonom√≠a en pol√≠tica cultural y educativa,,,,,no veo yo a los estados franceses o espa√Īol particularmente acosadores de lo vasco a fecha de hoy.....¬Ņqu√© es lo que deber√≠a de hacerse,?¬Ņqu√© deber√≠a de cambiarse?

Pregunto para que me cuentes desde una política nacionalista que se debería de hacer

Citar:
Y yo JAM√ĀS he dicho que no puede haber compatibilidades culturales y que el vasco deba ser de una determinada manera. Joder, yo mismo he dicho reiteradas veces que el castellano me encanta, que es una lengua que hago propia cuando en mi entorno historicamente no ha tenido sitio. Que decir de los gustos deportivos o de filiaciones pol√≠ticas, por supuesto que entiendo que cada uno es libre de pensar y hacer lo que le salga de los cojones, sin que nadie les otorgue la licencia de buen vasco. Este montaraz tiene algo de riego sanguineo Galvez. Yo no "advierto" a nadie, mucho menos a personas MARAVILLOSAS que pertenecen a ese grupo de "ingleses" en Goierri, grand√≠simos amigos con los que he compartido este tema sin problema alguno.


Ni yo he dicho que lo hayas dicho. Es mas, específicamente has dicho lo contrario.
Este debate viene derivado del que tenía con Logan , que precisamente giraba en torno a esas cuestiones, por eso las referencias.

Lo de advertir, ya sabes lo puto co√Īazo que soy con las palabras :D


Citar:
Si existieran 250 millones de euskaldunes ciertamente me importar√≠a bastante menos a que carajo de escuela mandan a sus hijos, pero la situaci√≥n que vivimos aqu√≠ me hace reflexionar al respecto, perm√≠teme la diferencia Galvez. Imaginemonos una Europa unida como un Estado moderno al uso, con unas cuantas d√©cadas de ense√Īanza y la administraci√≥n funcionando unicamente en ingles. Cuando en tu preciosa Malaga dejes de escuchar cada vez menos ese precioso deje, hablaremos de nacionalismo liberal.

Mi ciudad tiene casi 3000 a√Īos de historia, y no llevaremos hablando espa√Īol mas de 500. Mi ciudad ha visto caer imperios y civilizaciones Es decir que no se acabar√° el mundo si pasamos a tener otro deje o incluso otra lengua. No quiere decir que eso sea lo deseable, pero tampoco voy a anteponer eso a cualquier otra cuesti√≥n
DE todas maneras ya te he dicho que mi hijo va a un colegio ingl√©s....y a otro de la comunidad china los fines de semana.....y sigue teniendo deje malague√Īo el t√≠o :D , ni de Manchester ni de Hangzhou....
Lo que entiendo se debe de hacer es combinar las virtudes del estado moderno, del estado liberal con el m√°ximo respeto hacia la diversidad cultural, combinar las innegables ventajas del primero sin necesariamente ser una apisonadora con lo segundo.Hay formulas que han logrado combinar modernidad y tradici√≥n y gestionar la muliculturalidad...es mas estoy convencido que no se puede triunfar en un mundo global limit√°ndote a mimetizarte acr√≠ticamente con lo de fuera renunciando a tus esencias. La clave es saber adaptar y combinar ambas variables, adoptar lo que sea bueno y compatible y desde√Īar lo que sea esteril o contraproducente .Vamos lo que ha sido evolucionar de toda la vida.

saludos

_________________

Image Image


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 19 Oct 2018 16:07 
Desconectado
Cobra convenio

Registrado: 30 Dic 2013 19:27
Mensajes: 2104
No me imagino a Susana Diaz diciendo, "pues ale, aqu√≠ se habl√≥ √°rabe durante 700 a√Īos, creo que es el momento de recuperar ese idioma" o al presidente de Ceuta.

Sin embargo, obligar a los administrados a estudiar y utilizar un idioma que durante generaciones les fue totalmente ajeno como es el Euskera (sin meterme en ese pseudoeuskera que es el euskera batua), no porque fue borrado, sino porque muchos idiomas desaparecen por sustitución, como sucedió con el latín frente a las lenguas ibéricas.

Ojo, con esto no digo que el euskera deba desaparecer, nada más lejos de mi intención, lo que digo es que no entiendo porque algunos ponen el grito en el cielo si en la educación solo es en un idioma que ellos consideran ajeno y sin embargo les parece de puta madre que se les imponga a otros que les es totalmente ajeno con el argumento de que son de un determinado lugar o residen en un determinado lugar donde hace siglos, dependiendo de la zona, se hablaba ese idioma. No debemos olvidar que existen muchos vascos, con apellidos vascos para aburrir, que no tienen conocimiento que en su familia se hablara euskera, yo conozco a varios.

Aunque bueno, también he de reconocer que la política escolar vasco referente al euskera no ha sido muy agresiva, al revés, ha sido muy permisiva, habiendo posibilidad de estudiar en castellano solo si se quería, también es cierto que había muchos lugares donde el euskera les era ajeno y no podían entrar a cuchillo con esto.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 19 Oct 2018 22:31 
Desconectado
Político retirado

Registrado: 26 May 2011 21:16
Mensajes: 19594
El Supremo rectifica y se√Īala que es el banco y no el cliente quien debe pagar el impuesto de las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... iente.html

El coste del fallo del Supremo para los bancos puede alcanzar los 4.000 millones
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... ancos.html

Ibex 35: la banca sigue te√Īida de rojo tras el fallo del Supremo por las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... uesto.html

El Supremo crea más confusión sobre cómo se reclama el impuesto de la hipoteca
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... banca.html

El Supremo revisará la decisión sobre quién debe pagar el impuesto sobre las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... premo.html

Muy serio y muy competente, el TS :D :D :D

_________________

‚ÄúEl nacionalista siempre es el otro‚ÄĚ
https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... vista.html


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 19 Oct 2018 23:17 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Ago 2011 09:33
Mensajes: 8950
jordi escribió:
El Supremo rectifica y se√Īala que es el banco y no el cliente quien debe pagar el impuesto de las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... iente.html

El coste del fallo del Supremo para los bancos puede alcanzar los 4.000 millones
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... ancos.html

Ibex 35: la banca sigue te√Īida de rojo tras el fallo del Supremo por las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... uesto.html

El Supremo crea más confusión sobre cómo se reclama el impuesto de la hipoteca
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... banca.html

El Supremo revisará la decisión sobre quién debe pagar el impuesto sobre las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... premo.html

Muy serio y muy competente, el TS :D :D :D


Te has equivocado de hilo.

_________________

ElPizarre√Īo escribi√≥:
Si me das a elegir entre socialismo o democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias.


jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 19 Oct 2018 23:18 
Desconectado
Alto ejecutivo
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Sep 2010 00:27
Mensajes: 12253
SanTelmo escribió:
jordi escribió:
El Supremo rectifica y se√Īala que es el banco y no el cliente quien debe pagar el impuesto de las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... iente.html

El coste del fallo del Supremo para los bancos puede alcanzar los 4.000 millones
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... ancos.html

Ibex 35: la banca sigue te√Īida de rojo tras el fallo del Supremo por las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... uesto.html

El Supremo crea más confusión sobre cómo se reclama el impuesto de la hipoteca
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... banca.html

El Supremo revisará la decisión sobre quién debe pagar el impuesto sobre las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... premo.html

Muy serio y muy competente, el TS :D :D :D


Te has equivocado de hilo.


No creo, jordi est√° a lo suyo. El TS es enemigo de los buenos catalanes.

_________________

"El Estado no puede salvarnos de ser gilipollas"


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 19 Oct 2018 23:22 
Desconectado
Funcionario
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Ene 2014 11:57
Mensajes: 5102
jordi escribió:
El Supremo rectifica y se√Īala que es el banco y no el cliente quien debe pagar el impuesto de las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... iente.html

El coste del fallo del Supremo para los bancos puede alcanzar los 4.000 millones
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... ancos.html

Ibex 35: la banca sigue te√Īida de rojo tras el fallo del Supremo por las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... uesto.html

El Supremo crea más confusión sobre cómo se reclama el impuesto de la hipoteca
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... banca.html

El Supremo revisará la decisión sobre quién debe pagar el impuesto sobre las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... premo.html

Muy serio y muy competente, el TS :D :D :D
Sus risas no sé si serán reales; las mías sí lo son.
Est√° bien saber lo que opina de usted mismo.


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 20 Oct 2018 08:17 
Desconectado
Político retirado

Registrado: 26 May 2011 21:16
Mensajes: 19594
SanTelmo escribió:
jordi escribió:
El Supremo rectifica y se√Īala que es el banco y no el cliente quien debe pagar el impuesto de las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... iente.html

El coste del fallo del Supremo para los bancos puede alcanzar los 4.000 millones
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... ancos.html

Ibex 35: la banca sigue te√Īida de rojo tras el fallo del Supremo por las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... uesto.html

El Supremo crea más confusión sobre cómo se reclama el impuesto de la hipoteca
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... banca.html

El Supremo revisará la decisión sobre quién debe pagar el impuesto sobre las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... premo.html

Muy serio y muy competente, el TS :D :D :D


Te has equivocado de hilo.

No. Esto Vuelve a demostrar c√≥mo el TS funciona y c√≥mo manipula "la justicia" seg√ļn conviene. El mismo TS que est√° juzgando a politicos catalanes por delitos como "rebellion" y tal. Tambien porque conviene.

_________________

‚ÄúEl nacionalista siempre es el otro‚ÄĚ
https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... vista.html


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 20 Oct 2018 09:04 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Ago 2011 09:33
Mensajes: 8950
jordi escribió:
SanTelmo escribió:
jordi escribió:
El Supremo rectifica y se√Īala que es el banco y no el cliente quien debe pagar el impuesto de las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... iente.html

El coste del fallo del Supremo para los bancos puede alcanzar los 4.000 millones
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... ancos.html

Ibex 35: la banca sigue te√Īida de rojo tras el fallo del Supremo por las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... uesto.html

El Supremo crea más confusión sobre cómo se reclama el impuesto de la hipoteca
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... banca.html

El Supremo revisará la decisión sobre quién debe pagar el impuesto sobre las hipotecas
https://www.lavanguardia.com/economia/2 ... premo.html

Muy serio y muy competente, el TS :D :D :D


Te has equivocado de hilo.

No. Esto Vuelve a demostrar c√≥mo el TS funciona y c√≥mo manipula "la justicia" seg√ļn conviene. El mismo TS que est√° juzgando a politicos catalanes por delitos como "rebellion" y tal. Tambien porque conviene.


Pues te digo lo mismo que dije en el otro hilo. De esta rectificaci√≥n, que de momento no es tal, lo √ļnico que veo mal es que no se convocase a la sala desde un principio.

_________________

ElPizarre√Īo escribi√≥:
Si me das a elegir entre socialismo o democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias.


jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 20 Oct 2018 10:13 
Desconectado
Político retirado

Registrado: 26 May 2011 21:16
Mensajes: 19594
Citar:
Jorge Cagiao: ‚ÄúEl nacionalista siempre es el otro‚ÄĚ

El profesor de la Universidad de Tours aborda la cuestión nacional desde el punto de vista académico, dejando de lado el debate político y mediático cargado de imprecisiones

Jorge Cagiao y Conde (A Coru√Īa, 1976) reside en Francia y sigue todo lo que pasa en Espa√Īa desde la distancia, algo que facilita su trabajo, como √©l mismo reconoce en conversaci√≥n telef√≥nica con La Vanguardia. Pero viene a menudo y conoce la realidad espa√Īola. Hispanista y profesor en la Universidad de Tours, es un estudioso de los nacionalismos y el federalismo, materias sobre las que ha publicado varios libros.

Acaba de publicar Micronacionalismos. ¬ŅNo seremos todos nacionalistas? (Catarata), un libro en el que aborda la cuesti√≥n del nacionalismo -sobre todo el espa√Īol- desde un punto de vista acad√©mico, alejado del acalorado debate pol√≠tico y medi√°tico que tan poco tiene que ver con la teor√≠a pol√≠tica. En la obra habla del nacionalismo banal o c√≠vico, aquel que pasa desapercibido y por ello ‚Äúquiz√° es el m√°s fuerte‚ÄĚ. Explica que las naciones son ‚Äúficciones creadas y alimentadas por el nacionalismo‚ÄĚ y que todos, sobre todo en Occidente, vivimos en marcos nacionales. No hay naciones (estados-naci√≥n) sin nacionalismo. De ah√≠ la pertinencia de su pregunta: ¬ŅSomos todos nacionalistas?

Es posible no ser nacionalista?

La mayoría vivimos en comunidades nacionales que no hemos elegido. Es la lotería de la vida. Y estas comunidades socializan a la gente en la creencia en ellas, en el valor intrínseco que tienen como marco de vida, como marco de convivencia y la importancia de conservarlas. Por ello es moralmente reprobable atentar contra ese marco nacional. Y entre los numerosos resortes discursivos que tienen las comunidades nacionales, los nacionalismos, para defenderse está la idea de que es posible que exista la nación sin nacionalismo. Con esa afirmación a los estudiosos se nos ponen los pelos de punta, ya que todos los estudios van en sentido contrario. A partir del siglo XVIII las naciones se han construido con nacionalismos que ahora las sostienen.

Entonces, seg√ļn lo que comentas, todos lo somos. Pero la palabra nacionalista se usa de forma peyorativa.

La gente suele creer que no es nacionalista porque entre esos resortes encontramos que las naciones existen sin nacionalismos. Se cree que las naciones ya est√°n creadas y consolidadas y no tienen ciudadanos nacionalistas. Con el paso del tiempo el nacionalismo se ha ido connotando de forma negativa y todos tenemos en la memoria experiencias hist√≥ricas que se le asocian y han manchado el concepto. Ahora se usa la etiqueta y es muy √ļtil para una comunidad consolidada recurrir a ella para aludir a los que la contestan su unidad nacional, como pasa en Catalunya.

Por ende, el Estado combate el nacionalismo catal√°n con el propio.

Hay una doble condena para quien act√ļa contra la unidad nacional sin discutir ni una m√≠nima idea. Primero, atacar la unidad nacional -hay un acuerdo t√°cito de que la naci√≥n es algo moralmente bueno y actuar contra ella es condenable-; y segundo, lo hacen con el nacionalismo, que est√° asociado a guerra, a limpieza √©tnica y a cosas muy negativas. Ese punto de vista est√° muy estudiado y documentado. Es un mecanismo de defensa de los nacionalismos dominantes o nacionalismos de Estado. Y aunque no deja de ser una mentira, funciona muy bien.

De todos modos, en Espa√Īa no hay unanimidad respecto a sus s√≠mbolos nacionales... la bandera -rojigualda o tricolor- o si el himno debe tener letra o no.

Espa√Īa tiene algo que es bastante especial que le distingue de otros estados y contextos pol√≠ticos de su entorno. Hay sentimientos encontrados respecto a sus propios s√≠mbolos nacionales, su propia historia y su legado nacional. No hay que olvidar la dictadura, que el siglo XIX tuvo muchos altibajos, golpes de estados, guerras... Espa√Īa ha tenido una historia muy movida en los dos √ļltimos dos siglos, que son en los que se construye la naci√≥n en el sentido moderno. Eso ha llevado a que nos encontremos una situaci√≥n distinta a la de pa√≠ses como Reino Unido, Francia o Alemania. La bandera nacional no re√ļne consenso y no hay que olvidar el cachondeo -uso la palabra adrede- con lo de que el himno no tenga letra. No hablamos de un proceso de nacionalizaci√≥n fallido pero s√≠ con debilidades.

Dices que el nacionalismo est√° por todas partes... y la izquierda le tiene cierta alergia e intenta obviar el eje nacional a menudo.

Hay partidos que est√°n m√°s c√≥modos que otros cuando sale a debate la cuesti√≥n nacional, sobre todo los de derechas. Adem√°s, las izquierdas tradicionalmente vienen defini√©ndose como cosmopolitas e internacionalistas, e incluso son combativas y hostiles al nacionalismo. Eso pesa mucha a la hora de adoptar un discurso patri√≥tico. Podemos tiene en su direcci√≥n a universitarios que habr√°n estudiado estas cosas y son conscientes de la necesidad de adoptar un perfil m√°s o menos patri√≥tico en otros s√≠mbolos como el deporte. Pero es diferente del patriotismo m√°s normal o com√ļn que vemos en los partidos de derechas, en los que se asume ese nacionalismo con mucha normalidad, como hace Pablo Casado. La derecha no duda en expresarlo. Les basta con decir luego que no son nacionalistas, sino patriotas. Y eso les funciona. A la izquierda le cuesta asumir un discurso nacionalista visible y evidente porque muchos de sus electores tienen la idea de que son antinacionalistas.

¬ŅNo es una mala estrategia?


La izquierda tiene un problema grave en la medida en que las izquierdas son nacionalistas y en la medida en que a las izquierdas ayer y hoy -posiblemente ma√Īana- no les queda otra que trabajar en un marco de perfil nacionalista. Tienen que encontrar un mecanismo para tratar de rivalizar con la derecha en ese marco. Se observa una cierta hegemon√≠a de la derecha en todas partes y creo que no es ajeno a esta l√≥gica nacionalista que domina los marcos de los estados-naci√≥n y su desacomplejo en ese aspecto. Explotan esa idea, mientras que la izquierda es mucho m√°s torpe porque no tiene una relaci√≥n sana con el nacionalismo y s√≠ muchos reparos.

Apuntas que el patriotismo es la excusa para hablar de nacionalismo sin ponerle esa etiqueta.

El patriotismo es el amor a la patria y esa definici√≥n no tiene pegas. Pero se podr√≠a completar con m√°s cosas. Pero el nacionalismo tambi√©n es eso. Es el amor a la naci√≥n y patria y naci√≥n son sin√≥nimos. Lo que no es pertinente es distinguir ambas cosas y decir que el nacionalismo es odio a lo extranjero y el patriotismo amor a lo propio. Asociar el nacionalismo al odio a lo extranjero es una definici√≥n sin base pese a que ha habido guerras y nacionalismos que han llevado sus pol√≠ticas hasta l√≠mites extremos. ¬ŅHan construido proyectos siniestros por el nacionalismo o por otra cuesti√≥n? Quiz√° el nacionalismo ha ayudado a que se cumplan pero tiene que ver con otras cuestiones como el totalitarismo, la violencia o el autoritarismo.

En el documental ‚ÄėDos Catalunyas‚Äô de Netflix In√©s Arrimadas dice que est√° harta del nacionalismo, y sin embargo hace unas semanas sac√≥ la bandera espa√Īola en el Parlament.

Es divertido. Es como decir ‚Äúestamos hartos de nosotros mismos‚ÄĚ. Al decir esa frase est√° jugando con el resorte discursivo del que habl√°bamos. El nacionalista es el otro y es moralmente condenable. M√°s all√° de la simbolog√≠a, cuando uno se fija en la praxis pol√≠tica, por ejemplo en la reacci√≥n al independentismo -englobo a medios, prensa, judicatura, academia, intelectuales...- se ha sostenido la actuaci√≥n del Estado contra el soberanismo -a mi modo de ver de forma totalmente desproporcionada en un Estado de derecho y en una democracia- con nacionalismo en todos los estratos sociales. Se justifican cosas que en otro contexto y ante otro adversario pol√≠tico no se admitir√≠an. Se hace as√≠ porque se entra en p√°nico al cuestionarse la unidad nacional.

¬ŅDesde la distancia se apreci√≥ riesgo de que hubiera una independencia real y efectiva?

Nunca me ha parecido que la unidad nacional est√© en peligro, ni siquiera durante el refer√©ndum ilegal del a√Īo pasado. No ha habido un solo momento del que se pueda decir que casi se separa Catalunya de Espa√Īa. Y a√ļn as√≠ ha habido una avalancha de comentarios, art√≠culos y programas de televisi√≥n que han hecho creer que hab√≠a peligro inminente y evidente de separaci√≥n. Se han atribuido a los independentistas cosas que un observador imparcial es incapaz de apreciar, como ser√≠a el caso de la rebeli√≥n. Hay que echarle mucha imaginaci√≥n; o muchas ganas. M√°s all√° de la bandera hay una monta√Īa de discursos y actos sostenidos por el nacionalismo de Estado que act√ļa de una manera muy irracional frente a una amenaza que se podr√≠a gestionar de una manera mucho m√°s racional, moderada y proporcional. Todo eso, al rev√©s de lo que pasa con la bandera y los s√≠mbolos, tiende a pasar desapercibido, aunque sea mucho m√°s importante.

No todos los nacionalismos son iguales. Hablas de diferentes tipos: cívico o banal, étnico o cultural, democrático y no democrático...

El banal es un aut√©ntico nacionalismo, institucionalizado. Lo encontramos una vez que el Estado est√° formado y la naci√≥n se ha consolidado. Est√° sistematizado, por todas partes. Lo penetra todo y por ello, como explica Michael Billing, los ciudadanos dejamos de prestarle atenci√≥n. No es que no lo veamos. Es como la bandera en los edificios p√ļblicos. Lo vemos pero pasa a ser normal. No es banal por ser tibio, fr√≠o o peque√Īo... es el m√°s poderoso de los nacionalismos al estar institucionalizado. Lo asumimos desde peque√Īos de una forma acr√≠tica. Hay mecanismos mentales que nos permiten argumentar las cosas como se nos ha ense√Īado, en ese marco nacionalista.

Con esa descripci√≥n viene a la mente el nacionalismo espa√Īol. ¬ŅEn Catalunya qu√© hay?

Tambi√©n es banal, pero es imperfecto y fallido porque no tiene la estructura estatal que le permite ese dominio total sobre todo, sobre lo que se ense√Īa -aunque tiene competencias-, etc. Encontramos en Pa√≠s Vasco, C√≥rcega o Catalunya elementos de nacionalismo banal, pero no lo exponen en su forma perfecta. Son nacionalismos minoritarios en las fronteras del nacionalismo banal dominante, en un mismo Estado. De ah√≠ todas sus dificultades para poder construir y llevar a cabo su proyecto nacional. Es en esa interacci√≥n entre el nacionalismo fuerte y d√©bil como ambos se construyen, si bien el d√©bil tiene m√°s dificultades al tener menos recursos y un contexto desfavorable.

A menudo se habla también de un componente etnicista en el nacionalismo minoritario. En Catalunya y Euskadi se ha etiquetado y criticado así en distintas etapas.

No conviene distinguir el nacionalismo cívico del nacionalismo étnico. Se hace mucho y es totalmente inapropiado porque si uno compara los discursos y la práctica de los nacionalismos minoritarios y mayoritarios en las sociedades democráticas occidentales ve que no hay gran diferencia. Se parecen bastante. Las diferencias tienen que ver con el contexto de unos y otros, si les es favorable o desfavorable. Tiende atribuirse a una serie de nacionalismos características inherentes o intrínsecas, como el supremacismo o el etnicismo, pero apenas se usa ese término en los estudios especializados de nuestro contexto.

Cada uno busca su hueco y eso explica en parte que el nacionalismo espa√Īol sea mucho m√°s perezoso -no es que le guste m√°s la siesta- a la hora de argumentar sus propuestas y exponer sus ideas. El catal√°n es m√°s proactivo, lee m√°s, va a buscar m√°s ideas, necesita realmente encontrar los mejores argumentos para tratar de convencer al mayor n√ļmero de personas posibles. El nacionalismo espa√Īol tiene la situaci√≥n m√°s dominada y no necesita romperse los cuernos para renovarse. Son cuestiones que tienden a contaminar el debate y son acusaciones infundadas. El nacionalismo catal√°n no es superior, pero su contexto le lleva a moverse m√°s y reflexionar m√°s... El nacionalismo espa√Īol, en cambio, ya tiene a su base convencida y socializada.

También distingues entre nacionalismo democrático y no democrático.

Hay un consenso, al menos teórico, sobre ciertas cuestiones clave como la defensa de los derechos fundamentales, del Estado de derecho, de la separación de poderes... los grandes conceptos o ideas que fundan el estado democrático. Por consiguiente deducimos qué es el nacionalismo antidemocrático. El problema es llevarlo a la práctica y vemos que no siempre todo es democrático, que hay comportamientos que no se corresponden con ese marco teórico.

¬ŅEl nacionalismo no es 100% democr√°tico o antidemocr√°tico?

Estoy seguro de que en Espa√Īa muchos intelectuales, acad√©micos o pol√≠ticos entienden que no ha habido nada propio del nacionalismo antidemocr√°tico en la respuesta del Estado al soberanismo. Ni siquiera en el caso m√°s extremo del 1-O y la acusaci√≥n por rebeli√≥n, que no se sustenta ni con alfileres. Como es una opini√≥n, no hay objeci√≥n al perfil democr√°tico del Estado. El problema es que el razonamiento nacionalista siempre es de parte, por eso es dif√≠cil indagar sobre ello en ambos casos, en Catalunya y Espa√Īa.

Y el caso catal√°n, ¬Ņc√≥mo lo catalogar√≠as?

Es evidente que el nacionalismo espa√Īol ha actuado de una manera muy poco democr√°tica en su gesti√≥n del problema catal√°n, sobre todo desde 2012 hasta hoy. Ha habido actuaciones problem√°ticas desde el punto de vista del Estado de derecho del mismo modo que entiendo que el nacionalismo catal√°n ha actuado de forma correcta hasta septiembre del a√Īo pasado; cuando se opta por la v√≠a unilateral o se hace ese amago y hay actuaciones que no son propias de poderes p√ļblicos en un Estado de derecho.

Partiendo de lo que hemos hablado, ¬Ņc√≥mo buscamos una soluci√≥n? En el libro abogas por que el nacionalismo dominante se reconozca como tal y as√≠ se pueda entablar un di√°logo.

El pesimismo es de rigor. No hay una solución durable y en la que ambas partes puedan encontrarse cómodas en el horizonte. La salida puede ser sencilla, pero es dolorosa. Que la derecha llegue al poder y suprima las autonomías con una reforma de la Constitución, como propone Vox. Aunque voy a lo más grave y puede provocar, esta vez sí, una rebelión en Catalunya o Euskadi. Pero si se consiguen sofocar las revueltas, a las que no sólo se sumarían los nacionalistas minoritarios, el problema está resuelto aunque sería una bofetada a la democracia. Otra opción es una salida por las bravas de Catalunya, pero esta solución tampoco sería del gusto de todos.

¬ŅHay margen para el consenso?

Las salidas razonables son las negociables con medidas pol√≠ticas y financieras que necesariamente ser√°n asim√©tricas. Tiene que asumirse en el seno del Estado que Catalunya no es Andaluc√≠a o Galicia. La salida del refer√©ndum a la escocesa est√° ah√≠ y desde mi punto de vista es la que m√°s se ajusta teniendo en cuenta la reivindicaciones de unos y otros. Es el mecanismo democr√°tico que mejor podr√≠a asegurar una convivencia pac√≠fica que perdure. Pero no es la √ļnica. Se puede reformar el Estatut de forma ambiciosa para que contente al catalanismo, reformar la Constituci√≥n, pactos financieros... El margen tan amplio muestra la irresponsabilidad y la irracionalidad del Estado en la gesti√≥n de la cuesti√≥n catalana.

Pero el diálogo no parece fácil y esta situación se está instalando.

Es tremendamente irracional que la gente se haya acostumbrado a vivir en este estado de excepci√≥n con tanta normalidad, pol√≠ticos, acad√©micos, intelectuales, ciudadan√≠a.... y todo en ello en un Estado que funciona mal por culpa de esa excepcionalidad. Por ello es necesario dar salida al entuerto. La irresponsabilidad es tambi√©n porque hay problemas m√°s importantes de perfil global en los que Espa√Īa tendr√≠a que colaborar y focalizarse, cooperando con otros pa√≠ses. Pero se encuentra ensimismada mir√°ndose al ombligo con la cuesti√≥n catalana. Se gasta una energ√≠a y un tiempo bestial en ello que se podr√≠an invertir en otros asuntos. No hay que olvidar que es responsabilidad del Estado buscar una salida m√°s o menos apetecible para ambas partes y hay margen de maniobra siempre y cuando haya buena voluntad por parte del Estado, que es lo que est√° faltando, y ganas de superar el problema. Un paso en Espa√Īa ser√≠a que el nacionalismo espa√Īol se reconozca como tal, pero lo apunto como esperanza, porque no va a pasar. Lo propio del nacionalismo banal es desconocerse a s√≠ mismo.

¬ŅLa propuesta de configurar una Espa√Īa plurinacional no puede apaciguar las aguas?

Ese concepto en s√≠ mismo dice mucho, como naci√≥n de naciones. Estamos en eso si entendemos que se trata de naciones culturales. Est√° reconocido as√≠ en la Constituci√≥n. Hay que buscar acomodo jur√≠dico y pol√≠tico, pero me parece imposible e inviable que el nacionalismo espa√Īol de salida a una reconfiguraci√≥n del sistema como plurinacional, ya no como naciones culturales sino como sujetos pol√≠ticos. Los que hablan de plurinacionalidad, Podemos y PSOE, de reconocimiento de las realidades nacionales, usan un discurso hueco desde el punto de vista de lo que se reivindica desde Catalunya o Euskadi. Hablan de cosas diferentes.

Saliendo del marco nacional espa√Īol... Hay quien denomina a las formaciones de extrema derecha o derecha populista que proliferan por Europa ‚Äúpartidos neoproletarios‚ÄĚ. Adem√°s de la distancia entre las √©lites y la calle, ¬Ņha sido, en parte, la dejadez de la izquierda en el eje nacional lo que les ha dado alas y les ha llevado a obtener el apoyo de bastiones obreros?

La izquierda, por su tradici√≥n internacionalista y cosmopolita, por lo que S√°nchez-Cuenca denominaba ‚Äúla superioridad moral‚ÄĚ y su defensa del proyecto pol√≠tico que defiende se ha distanciado de sus bases. Ha ganado el apoyo de gente letrada y con estudios, gente que comparte ese sentimiento e ideas de una izquierda igualitaria a nivel internacional, de la emergencias del debate ecol√≥gico, etc. Pero eso le ha cortado de la gente con menos estudios y con indiferencia total hacia el cosmopolitismo y las cuestiones internacionales... de un electorado potencialmente suyo con el que ya no se comunica. Por otra parte est√° la cuesti√≥n del nacionalismo; la izquierda tiene dificultades para articular un discurso en ese √°mbito y la gente ha sido educada y socializada en el nacionalismo y eso lleva a sus potenciales votantes a no reconocerse con esa izquierda.

Con una mirada al Viejo Continente vemos que la mayoría de los partidos euroescépticos son derecha populista.

La Uni√≥n Europea (UE) ha generado una angustia muy importante en gente que ve√≠a c√≥mo el Estado en el que hab√≠an vivido tantos a√Īos dejaba de protegerles e iba cediendo soberan√≠as y parcelas de poder al ente supranacional, a la UE. En Espa√Īa est√° el caso de la modificaci√≥n del art√≠culo 135 de la Constituci√≥n. No hay procesos de federalizaci√≥n que no pasen por esos problemas cuando la estructura superior -la UE- llega a un nivel de madurez en el que reclama cada vez m√°s poder y deja en situaci√≥n cr√≠tica a los estados miembro; asumiendo las competencias b√°sicas que reca√≠an en los Estados. Es un debate que ya est√° aqu√≠ y se quedar√° en los pr√≥ximos 10 o 20 a√Īos. Quien se mueve de forma m√°s √°gil y c√≥moda defendiendo posiciones soberanistas respecto a la UE es la derecha, si bien Espa√Īa es una excepci√≥n por el momento. La izquierda una vez m√°s llega con retraso y con torpeza. No hay m√°s que ver las cr√≠ticas a Anguita y Moreneo hace unas semanas... La izquierda hace muy mal en abandonar la cuesti√≥n nacional y dejarla en manos de la derecha, m√°xime si vivimos en sociedades nacionales con gente educada en un marco nacionalista que luego usar√°n para votar.

Se est√° hablando y escribiendo mucho de la crisis de las democracias liberales. Uno de los problemas que se se√Īala es el auge de los nacionalismos.

Es indudable que el potencial destructivo del nacionalismo está ahí. Una de las victorias de las democracias occidentales es que hasta ahora se ha domesticado al nacionalismo. El problema que vemos ahora es el mismo que tienen las democracias para domesticar el capitalismo a nivel global y sobre todo en la UE. Hemos dado de comer a un monstruo y ahora que se ha vuelto un Frankenstein a ver quién lo para... Son cuestiones a las que deberíamos estar muy atentos. El nacionalismo está ahí y hay que tener mucho cuidado y ojo con cómo lo alimentamos para que la bestia no se vuelva incontrolable.

¬ŅCu√°l es la receta para frenar ese nacionalismo nocivo?

El √ļnico remedio pasa por m√°s democracia, como hemos experimentado en el √ļltimo siglo. Hay que hacerse la pregunta de qu√© es democracia en cada √°mbito. No es una cuesti√≥n de invocaci√≥n o defensa de la misma vac√≠a. Es necesario reflexionar sobre qu√© es la democracia en todos los niveles, en la UE, en los estados y en las regiones en el contexto de la globalizaci√≥n y pensar qu√© significa esa palabra respecto a todo aquello que ata√Īe a la pol√≠tica, a los tratados de libre comercio firmados entre pa√≠ses, etc. Conviene proteger aspectos fundamentales para combatir a los nacionalismos reactivos, un monstruo que puede arrasar con todo. Pero en esto tampoco soy optimista. Falta una gran reflexi√≥n y hay una gran irresponsabilidad en la clase dirigente.

¬ŅQu√© aspectos son esos?

Son una idea estricta, rigurosa e inflexible de cuestiones b√°sicas como el estado de Derecho, los derechos fundamentales, la soberan√≠a o las libertades a todos los niveles, conceptos b√°sicos que definen a las democracias. La cuesti√≥n de la soberan√≠a est√° abandonada y es algo fundamental, no es algo viejo del siglo XIX. Otra vez tenemos el art√≠culo 135 como claro ejemplo y no ha habido mucha reflexi√≥n sobre ello, se pas√≥ sobre la cuesti√≥n de puntillas y casi sin discusi√≥n. La acusaci√≥n por rebeli√≥n es otro caso que ilustra lo que comentamos. Se juega con la justicia de forma descarada y vergonzante cuando debe ser una idea r√≠gida. Los poderes p√ļblicos no pueden jugar con ella, no es propio del estado de derecho y si se hace as√≠ la gente dejar√° de creer en √©l. Parece que los poderosos siempre se libran del estado de derecho y pasan a trav√©s de las mallas de la red de la justicia. La cuesti√≥n de la separaci√≥n de poderes es dif√≠cil de articular a nivel pr√°ctico, es verdad, pero el cachondeo que hay no puede ser.

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... vista.html

_________________

‚ÄúEl nacionalista siempre es el otro‚ÄĚ
https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... vista.html


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 20 Oct 2018 11:06 
Desconectado
Funcionario
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Nov 2013 11:26
Mensajes: 7034
John Elliot, hispanista. "Los separatistas catalanes han creado una fantasía y viven en su propio mundo"

La realidad paralela que yo decía

https://www.abc.es/cultura/libros/abci- ... ticia.html

_________________

Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 20 Oct 2018 12:03 
Desconectado
Alto ejecutivo
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Ago 2010 01:21
Mensajes: 14914
Ubicación: Al fondo a la izquierda
La solución al problema es sencilla de formular: en cuanto Convergencia deje el independentismo, éste morirá. Sin TV3 ni la Generalitat, ERC y la CUP y la ANC y Omnium y los CDR ya se pueden ir mucho a tomar por culo.

Y dado que el alineamiento de Convergencia con el independentismo depende de Puigdemont, lo que hay que hacer es decapitar a Convergencia y quitar a Puigdemont de en medio. Y la mejor forma de hacer estas cosas es la pu√Īalada trapera, para lo que hay que saber qui√©n la meter√≠a y a cambio de qu√©, y entonces ayudarle.

En un pais distinto, el gobierno ya estar√≠a trabajando en ello, pero esto es lo que es y habr√° que esperar a que la pu√Īalada llegue por sorpresa y de motu propio del trepa de turno.

De los 2 millones de indepes, la mitad no lo serían sin la propaganda institucionalizada. Y eso es lo que hay, en cuanto Convergencia cambie de opinión sólo quedará un millón de tontolabas y esos se pueden manejar a todas horas, sobre todo cuando son una pandilla de lloricas. :hombros

_________________

Si los hechos est√°n en tu contra, discute la ley. Si la ley est√° en tu contra, discute los hechos.
Si la ley y los hechos est√°n en tu contra, da golpes en la mesa y grita todo lo que puedas
~Carl Sandburg~


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 20 Oct 2018 12:36 
Desconectado
Funcionario
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Ene 2014 11:57
Mensajes: 5102
Nowomowa escribió:
La solución al problema es sencilla de formular: en cuanto Convergencia deje el independentismo, éste morirá. Sin TV3 ni la Generalitat, ERC y la CUP y la ANC y Omnium y los CDR ya se pueden ir mucho a tomar por culo.

Y dado que el alineamiento de Convergencia con el independentismo depende de Puigdemont, lo que hay que hacer es decapitar a Convergencia y quitar a Puigdemont de en medio. Y la mejor forma de hacer estas cosas es la pu√Īalada trapera, para lo que hay que saber qui√©n la meter√≠a y a cambio de qu√©, y entonces ayudarle.

En un pais distinto, el gobierno ya estar√≠a trabajando en ello, pero esto es lo que es y habr√° que esperar a que la pu√Īalada llegue por sorpresa y de motu propio del trepa de turno.

De los 2 millones de indepes, la mitad no lo serían sin la propaganda institucionalizada. Y eso es lo que hay, en cuanto Convergencia cambie de opinión sólo quedará un millón de tontolabas y esos se pueden manejar a todas horas, sobre todo cuando son una pandilla de lloricas. :hombros

Ten en cuenta que s√≠, muchos son secesionistas porque es una manera de chupar del bote institucional espa√Īol patrio. Hay que joderse que contradicci√≥n m√°s cojonuda. Estos son los que despu√©s de forma m√°s √°gil abandonan el barco; est√°n ya acostumbrados
Y s√≠. Cada vez es m√°s visible que los secesionistas son unos llorones. Madre m√≠a. Lloran por todo. Mi hija peque√Īa de 1 a√Īo lo hace al d√≠a menos veces que ellos...


Arriba
 Perfil Email  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 13987 mensajes ]  Ir a p√°gina Anterior  1 ... 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687 ... 700  Siguiente

Fecha actual 21 Nov 2018 14:02


¬ŅQui√©n est√° conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Mencion especial al improbo trabajo de Exprofeso y FLO
 

Soloespolitica.com © 2010, 2011
contacto@soloespolitica.com