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Fecha actual 22 Oct 2018 21:55



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¬ŅQu√© crees que pasar√° antes, la independensia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
La Independensia 7%  7%  [ 3 ]
La suspension de la autonomia 14%  14%  [ 6 ]
La independensia e inmediatamente despues el art155 21%  21%  [ 9 ]
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula 57%  57%  [ 24 ]
Votos totales : 42
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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 24 Jul 2018 13:38 
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gálvez escribió:
Estas cosas son jugar con fuego porque son procesois muy emocionales y difíciles de pilotar y pueden acabar a tiros....infrapenalizarlos en base a una legislación ambigua es fomentar que se juegue a la piromanía y el aventurerismo político. Y en un pais con nuestra historia eso es muy peligroso.


Por curiosidad, a su juicio, ¬Ņqu√© penas deber√≠an caerles a Puigdemont y compa√Ī√≠a?

Lo digo porque las penas por malversaci√≥n llegan hasta seis a√Īos y las de prevaricaci√≥n conllevan hasta quince a√Īos de inhabilitaci√≥n. Me parecen que no son moco de pavo. Que les vaya a caer hasta treinta a√Īos, que es el m√°ximo por rebeli√≥n, me parece una aut√©ntica salvajada.

M√°xime teniendo en cuenta, como usted mismo reconoce, que no ha habido violencia (potencialmente toda la que usted quiera; real, ninguna).

Respecto al tema del JEMAD que usted plantea, puedo darle la raz√≥n. Pero en todo caso ser√≠a un delito de rebeli√≥n en grado de tentativa y habr√≠a que estar a la documentaci√≥n incautada en el ejemplo que usted propone. En el caso que nos ocupa de Catalu√Īa es que no ha habido una resistencia armada por parte de la polic√≠a auton√≥mica. Le repito: potencialmente puede, pero tendr√≠amos que situarnos en el terreno de la ficci√≥n; en la realidad, no la ha habido. No hubo violencia, siendo √©sta un elemento imprescindible. La CUP tambi√©n sac√≥ un art√≠culo llamando a ocupar aeropuertos e infraestructuras cr√≠ticas, hecho que no se produjo. No por ello ha habido violencia.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 24 Jul 2018 14:22 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Dan escribió:
gálvez escribió:
Estas cosas son jugar con fuego porque son procesois muy emocionales y difíciles de pilotar y pueden acabar a tiros....infrapenalizarlos en base a una legislación ambigua es fomentar que se juegue a la piromanía y el aventurerismo político. Y en un pais con nuestra historia eso es muy peligroso.


Por curiosidad, a su juicio, ¬Ņqu√© penas deber√≠an caerles a Puigdemont y compa√Ī√≠a?

Lo digo porque las penas por malversaci√≥n llegan hasta seis a√Īos y las de prevaricaci√≥n conllevan hasta quince a√Īos de inhabilitaci√≥n. Me parecen que no son moco de pavo. Que les vaya a caer hasta treinta a√Īos, que es el m√°ximo por rebeli√≥n, me parece una aut√©ntica salvajada.

M√°xime teniendo en cuenta, como usted mismo reconoce, que no ha habido violencia (potencialmente toda la que usted quiera; real, ninguna).

Respecto al tema del JEMAD que usted plantea, puedo darle la raz√≥n. Pero en todo caso ser√≠a un delito de rebeli√≥n en grado de tentativa y habr√≠a que estar a la documentaci√≥n incautada en el ejemplo que usted propone. En el caso que nos ocupa de Catalu√Īa es que no ha habido una resistencia armada por parte de la polic√≠a auton√≥mica. Le repito: potencialmente puede, pero tendr√≠amos que situarnos en el terreno de la ficci√≥n; en la realidad, no la ha habido. No hubo violencia, siendo √©sta un elemento imprescindible. La CUP tambi√©n sac√≥ un art√≠culo llamando a ocupar aeropuertos e infraestructuras cr√≠ticas, hecho que no se produjo. No por ello ha habido violencia.


No , yo tampoco me planteo 30 a√Īos, me parecer√≠a desproporcionado, mas que nada porque eso supondr√≠a irse a los tipos m√°ximos y aqu√≠ ni se han portado armas ni se han dado enfrentamientos armados.En ning√ļn caso estar√≠amos en ese supuesto.

Por otra parte efectivamente al hablar de "potencialidad" siempre estar√≠amos hablando de grado de tentativa. No se ha dado violencia, pero necesariamente esta se dar√≠a en el caso de haberse impuesto la DUI y haber encontrado seguimiento....porque....¬Ņ puede aplicarse una Independencia unilateral sin el uso de la fuerza o la coacci√≥n?

Eso s√≠, creo que lo que ha sucedido va mas all√° que la mera malversaci√≥n de fondos p√ļblicos.No es lo mismo que Puigdemont mal usase fondos p√ļblicos para equis cosa que Puigdemont malverse fondos p√ļblicos y monte el monumental cipote institucional que ha montado.

Para mi el tema estaría en aplicar el grado de tentativa (mas o menos la mitad de la pena) a los tipos mas bajos del delito de rebelión... ligeramente mas que malversación a secas.

El caso que he puesto de un hipot√©tico JEMAD que realiza un pronunciamiento sin violencia ser√≠a exactamente el mismo. Quite proclamar una junta militar que desconecte del mando civil por una rep√ļblica catalana que desconecte del orden jur√≠dico y quite llamamiento a los funiconarios militares a su cargo, por los funcionarios a cargo de la generalitat y estamos en las mismas
No ha existido violencia, pero de haber encontrado seguimiento en las "fuerzas" a su mando nos encontraríamos en un buen lío.

Del mismo modo estar√≠amos a lo que dice la documentaci√≥n y las pruebas para poder demostrar dicha tentativa de delito. Porque repito, es imposible realizar una independencia unilateral sin que medie violencia de alg√ļn tipo.

La ley no especifica que esto solo rija para militares y para mi es distinto que la DUI la hubiese realizado una asociaci√≥n tipo ANC lo que no deja de ser un actor civil que si no hay violencia no pasa de ser un brindis al sol que la realizase todo un presidente de la generalitat a nivel institucional, porque la generalitat c√≥mo instituci√≥n p√ļblica dispone de un "imperium",de un poder coercitivo que para mi si supone un potencial de violencia impl√≠cita, lo mismo que lo puede tener un alto mando militar, aunque al final no llegase la sangre al r√≠o.

Es cierto que se está argumentando la defensa en base a la ausencia de violencia, pero cómo he dicho muchas veces la interpretación del derecho no es literal y existen sobreentendidos.Si realmente tenían planes de llevar a cabo una DUI estaríamos ante una tentativa de rebelión ya que forzosamente tenemos el uso de la fuerza implícito.Lo mismo que si el JEMAD del ejemplo pretendía instaurar un gobierno militar estamos ante una tentativa de rebelión porque eso no puede hacerse sin el uso de la violencia aunque sea meramente potencial/intimidatorio.


saludos

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 24 Jul 2018 15:25 
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Logan escribió:
Nowomowa escribió:
Y por otra parte, el happening en sí es demencial. Que parece que haya habido muertos y no, es por la cosa simbólica, se ve. Y el que no sea indepe que se joda, que desde luego la calle será siempre de los tomorrowbelongstome.

No ha habido muertes por pura suerte, alrededor de las cruces estaban las terrazas con adultos y ni√Īos, justo antes de que el kamikaze (que a pesar de ser conocido -incluso por la Guardia Urbana- y tomar medicaci√≥n fuerte no ten√≠a retirado el carnet de conducir) entrara en la plaza jugaban con ellas. Si un ni√Īo se cruza en ese momento tambi√©n dir√≠as lo mismo?

Como escribió ayer Antoni Bassas era ara.cat: las cruces son discutibles, la violencia intolerable


Estoy hablando de las plantadas de cruces, que son demenciales. Estoy hablando del robo del espacio p√ļblico para una causa sectaria.

Y en cuanto a Antoni Bassas, robar el espacio p√ļblico al amparo de la muchedumbre tambi√©n es un acto de violencia contra quien piensa distinto. Los que no tienen la suerte de ser 5.000 tomorrowbegongstome haciendo el mongolo, hacen lo que una persona, o un pu√Īado, pueden hacer contra una horda.

Y eso que ni siquiera es el caso de esto de Vic.

Por cierto, ¬Ņtienes algo que decir de que OTRA VEZ el presidente fascista de turno cierre a cal y canto el Parlament para impedir que se hable en √©l hasta que le salga de los cojones? ¬ŅDe qu√© sirve un Parlament que no se re√ļne cuando los indepes no quieren, y que si se re√ļne no legisla, y que si legisla s√≥lo suelta mongoladas incosntitucionales?

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Si los hechos est√°n en tu contra, discute la ley. Si la ley est√° en tu contra, discute los hechos.
Si la ley y los hechos est√°n en tu contra, da golpes en la mesa y grita todo lo que puedas
~Carl Sandburg~


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 24 Jul 2018 16:47 
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Sobre el tema del uso de espacios p√ļblicos para poner cruces

https://www.abc.es/espana/catalunya/pol ... ticia.html

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Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 24 Jul 2018 17:08 
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Mantengo mi discrepancia con usted, G√°lvez. Seg√ļn su argumentaci√≥n, cualquier intento de "declarar la independencia de una parte del territorio nacional" (art. 472.5) va a conllevar un grado de violencia impl√≠cito, puesto que debe amenazar al Estado, el cual evidentemente no se va a quedar quieto. As√≠ pues, el sujeto que lo lleve a cabo (sea un particular, sea el Ej√©rcito o sea la Generalitat) tendr√° que tener un grado de amenaza impl√≠cita que obligue al Estado a actuar.

Con lo cual, sobrar√≠a en el enunciado "violenta y p√ļblicamente", quedando √ļnicamente de la siguiente forma:

"Art. 472. Son reos del delito de rebelión los que se alzaren para cualquiera de los siguientes fines:"

Puesto que esto no es as√≠, y el legislador incluy√≥ la palabra "se alzare violenta y p√ļblicamente", es evidente que se hace necesario para este tipo penal un grado de violencia.

Lo explicaba uno de los redactores del Código Penal, Diego López Garrido:

Citar:
Dentro de los delitos contra la Constitución, el de rebelión fue el que más debate suscitó. El PNV pedía su suspensión para evitar que la defensa de la independencia pudiera castigarse. López Garrido consideró legítima la defensa de la autodeterminación y quiso dar garantías y seguridad jurídica para quien quisiera defender la independencia.

En el fragor de la discusi√≥n parlamentaria, incorpor√≥ una enmienda espec√≠fica para que la rebelion, castigada con hasta 30 a√Īos de c√°rcel, tuviera que ser mediante el uso de la violencia. El exparlamentario recuerda que la transacci√≥n triunf√≥. "Quise dejar claro que el tipo penal de la rebeli√≥n es cuando se alza violenta y p√ļblicamente".

Ahora, con la querella de la Fiscal√≠a apuntando a la exc√ļpula del Govern por delitos de rebeli√≥n, Diego L√≥pez Garrido asegura que la Declaraci√≥n Unilateral de Indepencia (DUI) aprobada hoy en el Parlament no encaja de ninguna manera con el delito 472 de rebeli√≥n redactado en el C√≥digo Penal porque en la f√≥rmula empleada no ha habido violenta.

"El delito de rebeli√≥n no es solamente declarar la independencia de una parte del territorio de Espa√Īa. Son reos del delito de rebeli√≥n los que se alzaren violenta y p√ļblicamente para cualquiera de los fines contemplados, uno de ellos, la independencia" se√Īala.


http://cadenaser.com/ser/2017/10/27/tri ... 01763.html


De todas formas, efectivamente, como usted dice, el Derecho no es matemáticas puras y está sujeto a interpretación. Por ello, habrá que esperar a ver qué es lo que dice el Tribunal Supremo sobre la existencia o no de rebelión.

Un placer debatir con usted, G√°lvez.

Saludos.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 24 Jul 2018 19:07 
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Dan escribió:
Mantengo mi discrepancia con usted, G√°lvez. Seg√ļn su argumentaci√≥n, cualquier intento de "declarar la independencia de una parte del territorio nacional" (art. 472.5) va a conllevar un grado de violencia impl√≠cito, puesto que debe amenazar al Estado, el cual evidentemente no se va a quedar quieto. As√≠ pues, el sujeto que lo lleve a cabo (sea un particular, sea el Ej√©rcito o sea la Generalitat) tendr√° que tener un grado de amenaza impl√≠cita que obligue al Estado a actuar.


Es que evidentemente un sujeto particular no va a declarar una independencia, tiene que ser alguien con poder, poder, y eso conlleva una violencia implícita: declaro la independencia de forma ilegal y unilateral porque tengo poder.
Otra cosa es que le salga bien.
Afortunadamente en esta caso a puchi le entró miedo y salió corriendo, pero podemos imaginarnos qué pasaría si se encierra en la Generalitat y llama a la población afín a sublevarse también.

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Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 24 Jul 2018 19:24 
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Pues parece que el se√Īor que arroll√≥ con el coche las cruces independentistas de Vic, tiene derecho a hacerlo porque la ocupaci√≥n del espacio p√ļblico con fines partidistas es ilegal y no se puede amparar en la libertad de expresi√≥n.

Citar:
La Justicia prohibe la exhibición de símbolos políticos al Ayuntamiento de Sant Cugat

Hace referencia a todos los s√≠mbolos con los que √ļnicamente se siente identificada una parte de la poblaci√≥n


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 24 Jul 2018 20:48 
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skye escribió:
Pues parece que el se√Īor que arroll√≥ con el coche las cruces independentistas de Vic, tiene derecho a hacerlo porque la ocupaci√≥n del espacio p√ļblico con fines partidistas es ilegal y no se puede amparar en la libertad de expresi√≥n.

Citar:
La Justicia prohibe la exhibición de símbolos políticos al Ayuntamiento de Sant Cugat

Hace referencia a todos los s√≠mbolos con los que √ļnicamente se siente identificada una parte de la poblaci√≥n


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Ese se√Īor no tiene ning√ļn derecho a circular por zona peatona y con prohibici√≥n expresa a los veh√≠culo. Es una agresi√≥n intolerable.

Qu√© tendr√° que ver los s√≠mbolos en edificios p√ļblicos con manifestaciones ciudadanas no compartidas por todos?Porque si ha de haber unanimidad para manifestarse, no habr√° nunca manifestaci√≥n alguna.

Van a prohibir los belenes en las v√≠as p√ļblicas ? Podr√° un ateo atropellar las figuras navide√Īas? van a prohibir los pasos de semana santa? se tendr√°n que hacer los m√≠tines pol√≠ticos en espacios cerrados ?
El espacio p√ļblico es de todos y no todos vamos a coincidir para manifestarnos en el mismo sentido.

La Arrimada tiene derecho pasearse con su séquito por las calles? Claro que lo tiene si no incita a la violencia. Solo a un tarado puede incitarle una cruces amarillas que sólo iba a estar 24 horas expuestas, porque es una manifestación itinerante que ya han sido plantadas en diferentes localidades.

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Salutacions republicanes!


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 24 Jul 2018 21:41 
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Logan escribió:
skye escribió:
Pues parece que el se√Īor que arroll√≥ con el coche las cruces independentistas de Vic, tiene derecho a hacerlo porque la ocupaci√≥n del espacio p√ļblico con fines partidistas es ilegal y no se puede amparar en la libertad de expresi√≥n.

Citar:
La Justicia prohibe la exhibición de símbolos políticos al Ayuntamiento de Sant Cugat

Hace referencia a todos los s√≠mbolos con los que √ļnicamente se siente identificada una parte de la poblaci√≥n


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Ese se√Īor no tiene ning√ļn derecho a circular por zona peatona y con prohibici√≥n expresa a los veh√≠culo. Es una agresi√≥n intolerable.

Qu√© tendr√° que ver los s√≠mbolos en edificios p√ļblicos con manifestaciones ciudadanas no compartidas por todos?Porque si ha de haber unanimidad para manifestarse, no habr√° nunca manifestaci√≥n alguna.

Van a prohibir los belenes en las v√≠as p√ļblicas ? Podr√° un ateo atropellar las figuras navide√Īas? van a prohibir los pasos de semana santa? se tendr√°n que hacer los m√≠tines pol√≠ticos en espacios cerrados ?
El espacio p√ļblico es de todos y no todos vamos a coincidir para manifestarnos en el mismo sentido.

La Arrimada tiene derecho pasearse con su séquito por las calles? Claro que lo tiene si no incita a la violencia. Solo a un tarado puede incitarle una cruces amarillas que sólo iba a estar 24 horas expuestas, porque es una manifestación itinerante que ya han sido plantadas en diferentes localidades.


Una "agresi√≥n intolerable" cometida por una persona que no ten√≠a ninguna motivaci√≥n pol√≠tica, por un paisano conocido en el pueblo por sus problemas mentales ¬ŅO lo niega? Pero eso no ha impedido a la jaur√≠a salir de caza y culpar a un ciudadano valenciano que nada tuvo que ver con los hechos de lo sucedido, ni a la alcaldesa anunciar que denunciar√°n al pobre hombre por un delito de odio y discriminaci√≥n ni al independentismo en general, usted es un claro ejemplo, entonar el eterno lloriqueo victimista tan cansino como falto de rigor y verg√ľenza.

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"El Estado no puede salvarnos de ser gilipollas"


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 24 Jul 2018 21:56 
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Logan escribió:

Ese se√Īor no tiene ning√ļn derecho a circular por zona peatona y con prohibici√≥n expresa a los veh√≠culo. Es una agresi√≥n intolerable.

Qu√© tendr√° que ver los s√≠mbolos en edificios p√ļblicos con manifestaciones ciudadanas no compartidas por todos?Porque si ha de haber unanimidad para manifestarse, no habr√° nunca manifestaci√≥n alguna.

Van a prohibir los belenes en las v√≠as p√ļblicas ? Podr√° un ateo atropellar las figuras navide√Īas? van a prohibir los pasos de semana santa? se tendr√°n que hacer los m√≠tines pol√≠ticos en espacios cerrados ?
El espacio p√ļblico es de todos y no todos vamos a coincidir para manifestarnos en el mismo sentido.

La Arrimada tiene derecho pasearse con su séquito por las calles? Claro que lo tiene si no incita a la violencia. Solo a un tarado puede incitarle una cruces amarillas que sólo iba a estar 24 horas expuestas, porque es una manifestación itinerante que ya han sido plantadas en diferentes localidades.


No se irrite. Si eso es as√≠, lo de este se√Īor ser√°, en todo caso, una infracci√≥n de tr√°fico que castigar√° el Ayuntamiento, supongo. Pero dudo mucho que se le pueda imponer ninguna multa por arrollar las cruces.

Y sobre In√©s Arrimadas, l√≠der del partido mayoritario en Catalu√Īa, lo √ļltimo de sus amigos, que ya ha enlazado m√°s arriba milady:

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Y no le he leído ni una línea avergonzándose de cosas como esta. Así que, qué quiere Vd. que le diga, pero cada día me parece más un troll.

Ah, y, por cierto, Cs tiene derecho a organizar un mitin o un acto en Canet de Mar. Lo que no tengo tan claro es si el Ayuntamiento tiene derecho a prohibírselo, lo que la obligó a pasearse por las calles gritando "LIBERTAD".

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 24 Jul 2018 22:07 
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La vi√Īeta machista con la que el independentismo ataca a In√©s Arrimadas

A partir de la campa√Īa #ignoraArrimadas, sectores independentistas han lanzado una imagen donde la pol√≠tica aparece desnuda delante de cinco hombres que la rechazan.

‚ÄúLa Rep√ļblica ser√° feminista o no ser√°‚ÄĚ, proclamaban las consignas independentistas, al tiempo que el gobierno de Quim Torra se poblaba de once hombres y s√≥lo tres mujeres. La misma Anna Gabriel, justo antes de fugarse de Espa√Īa, exig√≠a ‚Äúderribar la estructuras de poder‚ÄĚ, a las que calificaba como ‚Äúdesiguales, mis√≥ginas y patriarcales‚ÄĚ: ‚ÄúVamos a construir una Rep√ļblica catalana socialista, feminista y energ√©ticamente sostenible‚ÄĚ, promet√≠a, cuando a√ļn no era residente en Suiza. Sin embargo, las armas culturales del separatismo han perdido los estribos y ya no respetan ni sus propios principios: una cuenta de Twitter llamada ‚ÄúBabel RepubliCat‚ÄĚ, que trata de difundir ideas independentistas, ha lanzado a la red una vi√Īeta sexista contra In√©s Arrimadas que se ha hecho viral.

El dibujo muestra a la pol√≠tica desnuda, con un brazo colocado sobre un monigote que la mira con indiferencia: su retrato abre las piernas y se coloca en postura sensual, sin generar ninguna reacci√≥n en sus observadores. Son cinco hombres los que la rodean: uno suda unas gotitas por la frente, con estupor ante el desnudo, otro se√Īala la entrepierna de la mujer, lanzando signos de interrogaci√≥n, otro se tapa los ojos y el √ļltimo se cruza de brazos. ‚ÄúDejemos a Arrimadas sola cuando venga. No le hagamos caso. No la llamemos, no le digamos nada‚ÄĚ, reza la vi√Īeta, en catal√°n.

Arrimadas se distingue porque en el pecho porta un "coraz√≥n tribandera", el s√≠mbolo que ha utilizado su partido en sus campa√Īas, y que significa la uni√≥n de la comunidad aut√≥noma -en este caso, catalana-, Espa√Īa y la Uni√≥n Europea. Esta imagen mis√≥gina y cosificadora responde a una campa√Īa de mayor alcance llamada #ignoraArrimadas, que se refiere a la visita de la pol√≠tica de Ciudadanos a Tortosa (Tarragona). "Es una vedette del nacionalismo espa√Īol", se√Īala una de las cuentas que han compartido la imagen.

All√≠ se pact√≥ hacer como si la l√≠der naranja no estuviese, en lugar de acosarla o escrachearla, ataques a los que ya est√° acostumbrada: tanto es as√≠ que medio centenar de mujeres de diferentes sectores como la pol√≠tica, la cultura o la comunicaci√≥n han firmado un manifiesto donde respaldan a Arrimadas contra los ‚Äúgraves ataques‚ÄĚ que recibe diariamente, muchos de ellos caracterizados por su carga sexista y machista. Desde "cerda", a "puta" pasando por "malaparida" e incluso deseando que la "violen en grupo". Entre sus firmantes se encuentran Carmen Iglesias (acad√©mica de la Historia y de la Real Academia Espa√Īola), Soledad Pu√©rtolas (escritora) o Esperanza d‚ÄôOrs (escultora).

La idea de hacerle el vac√≠o ha sido impulsada por sectores independentistas que alegan que la joven ‚Äúbusca confrontaci√≥n‚ÄĚ al visitar pueblos separatistas, y aseguran que lo hace para ser grabada por la prensa padeciendo esos mismos ataques.

Feministas de diferentes colores pol√≠ticos ya se han manifestado y han condenado esta propaganda sexista: desde Patricia Reyes, responsable de Mujer y LGTBI por Ciudadanos -‚ÄúMachismo y supremacismo en un solo garabato. Vomito‚ÄĚ, ha lanzado-, a la periodista Julia Otero, quien, adjuntando la imagen, ha escrito: ‚ÄúPues no, desde el feminismo no dejaremos sola a In√©s Arrimadas ni a ninguna mujer que sea objeto de este casposo machismo. #tolerancia0 #misoginia #basta‚ÄĚ.


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¬ŅY sabe Vd. lo que me inspira la utilizaci√≥n de campa√Īas como esta por los independentistas?

ASCO.

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 25 Jul 2018 00:03 
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Logan escribió:
skye escribió:
Pues parece que el se√Īor que arroll√≥ con el coche las cruces independentistas de Vic, tiene derecho a hacerlo porque la ocupaci√≥n del espacio p√ļblico con fines partidistas es ilegal y no se puede amparar en la libertad de expresi√≥n.

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La Justicia prohibe la exhibición de símbolos políticos al Ayuntamiento de Sant Cugat

Hace referencia a todos los s√≠mbolos con los que √ļnicamente se siente identificada una parte de la poblaci√≥n


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Ese se√Īor no tiene ning√ļn derecho a circular por zona peatona y con prohibici√≥n expresa a los veh√≠culo. Es una agresi√≥n intolerable.

s.


Si va a recoger o llevar una persona enferma residente en la zona peatonal si que puede.

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 25 Jul 2018 00:16 
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Regshoe escribió:
Logan escribió:
skye escribió:
Pues parece que el se√Īor que arroll√≥ con el coche las cruces independentistas de Vic, tiene derecho a hacerlo porque la ocupaci√≥n del espacio p√ļblico con fines partidistas es ilegal y no se puede amparar en la libertad de expresi√≥n.

Citar:
La Justicia prohibe la exhibición de símbolos políticos al Ayuntamiento de Sant Cugat

Hace referencia a todos los s√≠mbolos con los que √ļnicamente se siente identificada una parte de la poblaci√≥n


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Ese se√Īor no tiene ning√ļn derecho a circular por zona peatona y con prohibici√≥n expresa a los veh√≠culo. Es una agresi√≥n intolerable.

s.


Si va a recoger o llevar una persona enferma residente en la zona peatonal si que puede.


Me habla de un servicio p√ļblico? Claro, como puede ser taxis especiales, ambulancias,los veh√≠culos de limpieza de la zona peatonal, ,furgonetas para poner carpas.... pero no un vehiculo privado sin autorizaci√≥n espec√≠fica.

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Salutacions republicanes!


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 25 Jul 2018 02:35 
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skye escribió:
Citar:
La vi√Īeta machista con la que el independentismo ataca a In√©s Arrimadas

A partir de la campa√Īa #ignoraArrimadas, sectores independentistas han lanzado una imagen donde la pol√≠tica aparece desnuda delante de cinco hombres que la rechazan.

‚ÄúLa Rep√ļblica ser√° feminista o no ser√°‚ÄĚ, proclamaban las consignas independentistas, al tiempo que el gobierno de Quim Torra se poblaba de once hombres y s√≥lo tres mujeres. La misma Anna Gabriel, justo antes de fugarse de Espa√Īa, exig√≠a ‚Äúderribar la estructuras de poder‚ÄĚ, a las que calificaba como ‚Äúdesiguales, mis√≥ginas y patriarcales‚ÄĚ: ‚ÄúVamos a construir una Rep√ļblica catalana socialista, feminista y energ√©ticamente sostenible‚ÄĚ, promet√≠a, cuando a√ļn no era residente en Suiza. Sin embargo, las armas culturales del separatismo han perdido los estribos y ya no respetan ni sus propios principios: una cuenta de Twitter llamada ‚ÄúBabel RepubliCat‚ÄĚ, que trata de difundir ideas independentistas, ha lanzado a la red una vi√Īeta sexista contra In√©s Arrimadas que se ha hecho viral.

El dibujo muestra a la pol√≠tica desnuda, con un brazo colocado sobre un monigote que la mira con indiferencia: su retrato abre las piernas y se coloca en postura sensual, sin generar ninguna reacci√≥n en sus observadores. Son cinco hombres los que la rodean: uno suda unas gotitas por la frente, con estupor ante el desnudo, otro se√Īala la entrepierna de la mujer, lanzando signos de interrogaci√≥n, otro se tapa los ojos y el √ļltimo se cruza de brazos. ‚ÄúDejemos a Arrimadas sola cuando venga. No le hagamos caso. No la llamemos, no le digamos nada‚ÄĚ, reza la vi√Īeta, en catal√°n.

Arrimadas se distingue porque en el pecho porta un "coraz√≥n tribandera", el s√≠mbolo que ha utilizado su partido en sus campa√Īas, y que significa la uni√≥n de la comunidad aut√≥noma -en este caso, catalana-, Espa√Īa y la Uni√≥n Europea. Esta imagen mis√≥gina y cosificadora responde a una campa√Īa de mayor alcance llamada #ignoraArrimadas, que se refiere a la visita de la pol√≠tica de Ciudadanos a Tortosa (Tarragona). "Es una vedette del nacionalismo espa√Īol", se√Īala una de las cuentas que han compartido la imagen.

All√≠ se pact√≥ hacer como si la l√≠der naranja no estuviese, en lugar de acosarla o escrachearla, ataques a los que ya est√° acostumbrada: tanto es as√≠ que medio centenar de mujeres de diferentes sectores como la pol√≠tica, la cultura o la comunicaci√≥n han firmado un manifiesto donde respaldan a Arrimadas contra los ‚Äúgraves ataques‚ÄĚ que recibe diariamente, muchos de ellos caracterizados por su carga sexista y machista. Desde "cerda", a "puta" pasando por "malaparida" e incluso deseando que la "violen en grupo". Entre sus firmantes se encuentran Carmen Iglesias (acad√©mica de la Historia y de la Real Academia Espa√Īola), Soledad Pu√©rtolas (escritora) o Esperanza d‚ÄôOrs (escultora).

La idea de hacerle el vac√≠o ha sido impulsada por sectores independentistas que alegan que la joven ‚Äúbusca confrontaci√≥n‚ÄĚ al visitar pueblos separatistas, y aseguran que lo hace para ser grabada por la prensa padeciendo esos mismos ataques.

Feministas de diferentes colores pol√≠ticos ya se han manifestado y han condenado esta propaganda sexista: desde Patricia Reyes, responsable de Mujer y LGTBI por Ciudadanos -‚ÄúMachismo y supremacismo en un solo garabato. Vomito‚ÄĚ, ha lanzado-, a la periodista Julia Otero, quien, adjuntando la imagen, ha escrito: ‚ÄúPues no, desde el feminismo no dejaremos sola a In√©s Arrimadas ni a ninguna mujer que sea objeto de este casposo machismo. #tolerancia0 #misoginia #basta‚ÄĚ.


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¬ŅY sabe Vd. lo que me inspira la utilizaci√≥n de campa√Īas como esta por los independentistas?

ASCO.


Más bien es ascopena. Podrían haber hecho un hashtag mas apegado a la realidad #InesJoderHazmeCasoKTEstoyIgnorando.

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Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 25 Jul 2018 05:56 
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gálvez escribió:
Cuando se considera que una acusación de un juez no tiene motivos fundados se está realizando una instrucción paralela, Avicena, por mera definición.
En una euroorden no se pueden cuestionar los criterios del juez instructor, es c√≥mo si un juez de Albacete pide la detenci√≥n de un fulano...este es detenido en La Coru√Īa, y el juez de La Coru√Īa decide ponerlo en libertad proque no ve justificado el proceso instructor del de Albacete....pro supuesto que est√° haciendo una evaluaci√≥n de los hechos distinta y por tanto una instrucci√≥n paralela o alternativa de la primera.
La euroorden no va de eso. Va de que de existir el mismo tipo delictivo, la petición de un juez de cualquier pais europeo sea atendida en cualquier otro pais de la comunidad.Tal cómo si fuesen un mismo estado.

No, el Tribunal de S-H, no se pone a juzgar al juez Llarena ni sus criterios, otra cosa es que de su respuesta mucha gente pueda pensar que la instrucción del juez Llarena rompe aguas.
Existen un n√ļmero de delitos que se considera que hay una unificaci√≥n de criterio en la justicia de todos los pa√≠ses europeos y que no hay problemas para una extradici√≥n autom√°tica.
Pero la armonización judicial en Europa no es completa, sobre todo en delitos políticos, Polonia ha sido sancionado varias veces por la UE.
En estos casos existe una doble tipificación, primero se busca si el delito por el que se le acusa existe uno análogo, ese es un primer paso, en Bélgica no se encontró, en Alemania se encontró que el de Alta Traición podría ser análogo al de rebelión, pero tiene diferencias, no solo en la letra de la ley, sino en la jurisprudencia que se ha producido a lo largo de la historia, las interpretaciones de los jueces que se han hecho previamente cuando se ha intentado aplicar ese delito, etc...
Por eso mismo la extradici√≥n no es autom√°tica, sino que le tienen que traspasar los hechos probados que aporta la polic√≠a judicial espa√Īola, la fiscal√≠a y el juez instructor que pueden ser motivo para abrir una instrucci√≥n por alta traici√≥n y el Tribunal no ve motivo fundado para abrir expediente, es como si la fiscal√≠a en Alemania le aporta a un Tribunal, investigaciones de la polic√≠a judicial que apuntan para esta un delito de alta traici√≥n y esta lo ve y dice, para nada, los hechos que nos muestran de Friedrich Klaus bajo ning√ļn concepto podr√≠a ser constitutivo de un delito de alta traici√≥n, no hay suficientes indicios para abrir una instrucci√≥n por alta traici√≥n, siendo un delito tan grave que la propia instrucci√≥n puede suponer prisi√≥n preventiva, no a lugar a abrir semejante proceso, o la polic√≠a judicial investiga y encuentra indicios m√°s fundados o se le intenta procesar por otro delito.
Como no se ha abierto una instrucción, no se puede hablar de una instrucción paralela.
El caso de Coru√Īa y Albacete se habla de la misma legislaci√≥n.
No es cuesti√≥n de decir, ni Llarena ni el sistema judicial espa√Īol abrir√≠an un proceso porque si, hay que confiar en ellos.
El sistema judicial alem√°n es responsable de lo que le pase a Puigdemont y tiene que protegerlo con sus instrumentos propios.
No s√≥lo por una cuesti√≥n √©tica, sino porque si Puigdemont recurriese al Tribunal Europeo de Estrasburgo y este le diese la raz√≥n, el Tribunal de S-H no puede argumentar es que Llarena parec√≠a una buena persona y confiamos en el sistema judicial espa√Īol, tendr√≠an una responsabilidad compartida, tienen que actuar con independencia y sin interferencias pol√≠ticas ni diplom√°ticas.
Con raz√≥n Dinamarca se neg√≥ a capturarlo, sab√≠a que se iba a comer un marr√≥n y le sali√≥ mejor, parece que se le castiga m√°s medi√°ticamente a Alemania cuando este ha colaborado m√°s activamente con Espa√Īa y lo de Llarena me parece una pataleta irresponsable.


Citar:
Repitop en el caos Belga no puede haber queja porque no existe una tipificación similar.
En el caso alem√°n y he traido los art√≠culos del CP que lo citan existe una figura clarisimamente homologable al delito de rebeli√≥n y mas dura y expeditiva que la espa√Īola, por cierto y que por cierto es mucho mas clara para el caso catal√°n.
Que por supuesto se puede discutir si lo que se ha dado en Catalu√Īa lo es o no lo es.....pero esa no es la tarea del juez alem√°n, sino la de tramitar la puta euroorden si esa es asmilible a la legislaci√≥n alemana.,

No es suficiente con que sea homologable, eso permite la colaboración judicial y que se busque si la acusación por la que se le quiere extraditar entraría dentro de ese supuesto.
La otra opción es, por ese delito hay un acuerdo previo de extradición automática porque entra dentro de un tipo que hemos consensuado que es el mismo??, no.
Pues dejame en paz.
Y no pasa eso, hay colaboraci√≥n, queda mucho por hacer, pero es un proceso lento el de intentar crear un sistema judicial europeo √ļnico.
De hecho en el caso de malversación, la extradición tampoco es automática y si que se considera que hay elementos necesarios para abrir una instrucción en Alemania por ello a Puigdemont y si se buscase un delito menor, como sedición, prevaricación, cohecho o desobediencia es posible que tuviese más suerte, pero Llarena ve clarísimo lo de rebelión, a mi me parece una salvajada.
Y sobre lo ultimo cada país tiene sus debilidades, sus defectos y sus virtudes.
Alemania practica un colonialismo económico con los países de Europa del sur que para mi viola el Derecho Internacional, utilizando para ello la UE.
Otros países, sus instituciones son más violentas y discriminatorias.
Y Espa√Īa para mi perspectiva tiene una justicia muy centralizada y que lo hace mas influible por la pol√≠tica.
Pero al margen de ello puede tener sentencias ejemplares y los de otro pa√≠s dar verg√ľenza.
El tratamiento judicial del proces catal√°n por parte de la fiscal√≠a, de Lamela y de Llarena me parece vergonzoso, no por ser espa√Īoles, sino por el contenido de esta.

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
¬Ľ Friedrich Nietzsche


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 25 Jul 2018 09:22 
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Logan escribió:

Me habla de un servicio p√ļblico? Claro, como puede ser taxis especiales, ambulancias,los veh√≠culos de limpieza de la zona peatonal, ,furgonetas para poner carpas.... pero no un vehiculo privado sin autorizaci√≥n espec√≠fica.

Si, un vehículo particular sin autorizacion específica también, para recoger o llevar a personas impedidas o enfermas.

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 25 Jul 2018 09:39 
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Logan escribió:
La Arrimada tiene derecho pasearse con su séquito por las calles? Claro que lo tiene si no incita a la violencia. Solo a un tarado puede incitarle una cruces amarillas que sólo iba a estar 24 horas expuestas, porque es una manifestación itinerante que ya han sido plantadas en diferentes localidades.


¬ŅPasear incita a la violencia? Porque no parece que vaya por ah√≠ insultando a nadie para merecer lo que le hacen. Francamente, hab√©is perdido el norte.

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ElPizarre√Īo escribi√≥:
Si me das a elegir entre socialismo o democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias.


jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 25 Jul 2018 09:58 
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Avicena escribió:
No, el Tribunal de S-H, no se pone a juzgar al juez Llarena ni sus criterios, otra cosa es que de su respuesta mucha gente pueda pensar que la instrucción del juez Llarena rompe aguas.
Existen un n√ļmero de delitos que se considera que hay una unificaci√≥n de criterio en la justicia de todos los pa√≠ses europeos y que no hay problemas para una extradici√≥n autom√°tica.
Pero la armonización judicial en Europa no es completa, sobre todo en delitos políticos, Polonia ha sido sancionado varias veces por la UE.
En estos casos existe una doble tipificación, primero se busca si el delito por el que se le acusa existe uno análogo, ese es un primer paso, en Bélgica no se encontró, en Alemania se encontró que el de Alta Traición podría ser análogo al de rebelión, pero tiene diferencias, no solo en la letra de la ley, sino en la jurisprudencia que se ha producido a lo largo de la historia, las interpretaciones de los jueces que se han hecho previamente cuando se ha intentado aplicar ese delito, etc...
Por eso mismo la extradici√≥n no es autom√°tica, sino que le tienen que traspasar los hechos probados que aporta la polic√≠a judicial espa√Īola, la fiscal√≠a y el juez instructor que pueden ser motivo para abrir una instrucci√≥n por alta traici√≥n y el Tribunal no ve motivo fundado para abrir expediente, es como si la fiscal√≠a en Alemania le aporta a un Tribunal, investigaciones de la polic√≠a judicial que apuntan para esta un delito de alta traici√≥n y esta lo ve y dice, para nada, los hechos que nos muestran de Friedrich Klaus bajo ning√ļn concepto podr√≠a ser constitutivo de un delito de alta traici√≥n, no hay suficientes indicios para abrir una instrucci√≥n por alta traici√≥n, siendo un delito tan grave que la propia instrucci√≥n puede suponer prisi√≥n preventiva, no a lugar a abrir semejante proceso, o la polic√≠a judicial investiga y encuentra indicios m√°s fundados o se le intenta procesar por otro delito.
Como no se ha abierto una instrucción, no se puede hablar de una instrucción paralela.


Avicena, lo que dices no tiene ning√ļn sentido.Tiene una total falta de coherencia interna. B√°sicamente dices una cosa y la contraria
Dices ...
el Tribunal de S-H, no se pone a juzgar al juez Llarena ni sus criterios

para a continuaci√≥n poner al juez espa√Īol al nivel de un fiscal que aporta pruebas a un juez de verdad....joder, a eso que describes se le llama INSTRUIR UNA CAUSA

¬Ņc√≥mo narices se puede decir que el juez fulanen no hace una instrucci√≥n paralela para a continuaci√≥n en el parrafo siguiente describir precisamente que hace un procedimiento de instrucci√≥n?

En serio, no se que conocimientos de derecho tienes pero entiendo que obras de buena fe y est√°s tocando de oidas, construyendo un relato que te cuadre, pero dices cosas muy extra√Īas c√≥mo cuando dices ...

la extradici√≥n no es autom√°tica, sino que le tienen que traspasar los hechos probados que aporta la polic√≠a judicial espa√Īola, la fiscal√≠a y el juez instructor

¬ŅPero de qu√© hechos probados hablas?.....los hechos probados se dan tras el proceso judicial, en la sentencia, nunca en una instrucci√≥n donde al fulano no se le ha juzgado ni por tanto no se ha probado nada.

En serio Avicena, lo que dices no tiene ning√ļn sentido.....est√°s describiendo una INSTRUCCI√ďN en toda regla por parte del juez alem√°n, y es precisamente eso lo que se pretende evitar con las euroordenes.

Podremos estar de acuerdo o no con los criterios de Llarena, pero no es eso lo que estamos discutiendo. Lo que se está discutiendo es si el procedimiento del juez alemán es acorde a lo de la euroorden o sencillamente el nota se ha pasado seis pueblos y ha realizado una instrucción paralela, que yo entiendo que así ha sido.Que se ha extralimitado al espiritu de la euroorden

Veamos cual es el procedimiento de una euroorden

Veamos este enlace que ha traido Jordi varias veces.

https://e-justice.europa.eu/content_eur ... t-90-es.do

La Euroorden nace para simplificar de forma automática los criterios de extradición entre estados europeos.
Se basa en varios principios:

1)Confianza mutua.Es decir, todos los estados reconocen su confianza mutua en sus respectivos sistemas judiciales l, que son respetuosos con los derechos humanos y tal.
2)Reconocimiento Mutuo. Las resoluciones dictadas por el juez emisor de la orden van a ser consideradas proporcionales y validas cómo la de cualquier otro juez del mismo sistema judicial del pais receptos de la Euroorden. Es decir que el juez de SH va a considerar una resolución de Llerena cómo si fuese emitida por un colega de Dusserloft o del pueblo de al lado.
3)Incriminación automática , que se ha acordado para 32 delitos específicos
4)Incriminaci√≥n facultativa, que es el caso donde estamos al no ser un delito de los que hablamos. En este caso el juez receptor debe de considerar si los delitos por los que son acusados las personas requeridas son homologables a alg√ļn tipo penal alem√°n.
Eso es lo que debe de decidir el juez receptor, en este caso el de SH.

Entiendo que lo que me quieres decir de una manera un tanto difusa es que el juez alem√°n debe de delimitar que el acto por el que se persigue a Puigdemont ser√≠a consitutivo de delito en Alemania y que por tanto debe de evaluar en cierto modo los hechos.....pero debe de evaliarlo no en funci√≥n de pruebas ni historias sino sencillamente bas√°ndose en el relato del juez instructor espa√Īol, porque de no hacerlo as√≠ estar√≠amos hablando de una instrucci√≥n paralela y eso ir√≠a precisamente con tra el principio de doble reconocimiento antes citado.
Dado que el paralelismo entre el delito de rebeli√≥n en Espa√Īa y el de alta traici√≥n en Alemania es muy alto y que en ambos hace menci√≥n a la violencia y tal, lo mas evidente es que el juez Alem√°n hubiese cursado la euroorden
Al no hacerlo entiendo que se ha metido en juicios de valor que no le competían çomo cuando habla de no se que carajos de una carretra cortada en no se donde y cosas así. Eso y datos cómo el que el tema fue rechazado en 48 horas (poco tiempo para evaluar algo de loq ue en principio no debes de tener ni puta idea) me crea la sensación no ya de que se ha metido en camisa de once varas, sino que monda y lirondamente se ha pasado la Euroorden por el culo.


Respecto al resto de tu contestación muy brevemente.



Citar:
E
No s√≥lo por una cuesti√≥n √©tica, sino porque si Puigdemont recurriese al Tribunal Europeo de Estrasburgo y este le diese la raz√≥n, el Tribunal de S-H no puede argumentar es que Llarena parec√≠a una buena persona y confiamos en el sistema judicial espa√Īol, tendr√≠an una responsabilidad compartida, tienen que actuar con independencia y sin interferencias pol√≠ticas ni diplom√°ticas.


Es que las euroordenes van precisamente de eso....de que un sistema judicial debe de confiar en otro. Principio de Confianza

El principio garantista que aduces es contrario al principio de euroorden, ¬Ņporqu√Īe eso debe de aplicarse con Puigdemont y no con el resto de afectados....incluidos los de los dem√°s delitos, los 32 autom√°ticos esos?
Debo de entender que eres ocntrario a las euroordenes.Que es eso de confiar en tribunales extranjeros que vete tu a saber que hacen por allí.


Citar:
Con raz√≥n Dinamarca se neg√≥ a capturarlo, sab√≠a que se iba a comer un marr√≥n y le sali√≥ mejor, parece que se le castiga m√°s medi√°ticamente a Alemania cuando este ha colaborado m√°s activamente con Espa√Īa y lo de Llarena me parece una pataleta irresponsable.


Estamos hablando de la actuiación de jueces, no de estados. En las EUroordenes prima le principio de no injerencia política. Nada tiene que ver los gobiernos nacionales en todo ello.
No me seas paleto cómo cuando se hablaban de eurofighters y tal.


Citar:
No es suficiente con que sea homologable, eso permite la colaboración judicial y que se busque si la acusación por la que se le quiere extraditar entraría dentro de ese supuesto.
La otra opción es, por ese delito hay un acuerdo previo de extradición automática porque entra dentro de un tipo que hemos consensuado que es el mismo??, no.
Pues dejame en paz.
Y no pasa eso, hay colaboraci√≥n, queda mucho por hacer, pero es un proceso lento el de intentar crear un sistema judicial europeo √ļnico.

Es que la Euroorden no es una acuerdo de extradición bilateral, sino multilateral entre muchos paises con legislaciones distintas. Tu puedes sacar un minimo denominador comín de 32 delitos pero no puedes hacerlo con todos
Por eso existe un principio facultativo.Ya que un delito puede existir en Espa√Īa pero no en Belgica pero si en Alemania....en este caso es el juez alem√°n el que debe de decir si el delito por el que se le persigue en Espa√Īa es homologable a uno en Alemania. No entrar a instruir que entiendo es lo que ha hecho de fondo.



Citar:
De hecho en el caso de malversación, la extradición tampoco es automática y si que se considera que hay elementos necesarios para abrir una instrucción en Alemania por ello a Puigdemont y si se buscase un delito menor, como sedición, prevaricación, cohecho o desobediencia es posible que tuviese más suerte, pero Llarena ve clarísimo lo de rebelión, a mi me parece una salvajada.


Ya, a ti te podr√° parecer una salvajada....o incluso al juez alem√°n ese le podr√° parecer lo que sea. Pero no es ese el objeto del debate. Si el juez instructor espa√Īol considera que eso es rebeli√≥n en base a sus pruebas y tal el juez alem√°n en base a los principios de confianza mutua y reconocimiento mutuo debe de decir am√©n. Ese se√Īor tiene suficientes indicios para ser juzgado por rebeli√≥n en Espa√Īa porque mi colega espa√Īol en el que confio y al que reconozco c√≥mo igual as√≠ lo considera. Eso si, debo de mirar si eso de la rebeli√≥n tiene encaje en alguna tipificaci√≥n penal en Alemania.



Citar:
Y sobre lo ultimo cada país tiene sus debilidades, sus defectos y sus virtudes.
Alemania practica un colonialismo económico con los países de Europa del sur que para mi viola el Derecho Internacional, utilizando para ello la UE.
Otros países, sus instituciones son más violentas y discriminatorias.
Y Espa√Īa para mi perspectiva tiene una justicia muy centralizada y que lo hace mas influible por la pol√≠tica.
Pero al margen de ello puede tener sentencias ejemplares y los de otro pa√≠s dar verg√ľenza.
El tratamiento judicial del proces catal√°n por parte de la fiscal√≠a, de Lamela y de Llarena me parece vergonzoso, no por ser espa√Īoles, sino por el contenido de esta.


Todo estos son juicios de valor tuyos que nada aportan a lo que estamos hablando


saludos

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 25 Jul 2018 11:05 
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Dan escribió:
Mantengo mi discrepancia con usted, G√°lvez. Seg√ļn su argumentaci√≥n, cualquier intento de "declarar la independencia de una parte del territorio nacional" (art. 472.5) va a conllevar un grado de violencia impl√≠cito, puesto que debe amenazar al Estado, el cual evidentemente no se va a quedar quieto. As√≠ pues, el sujeto que lo lleve a cabo (sea un particular, sea el Ej√©rcito o sea la Generalitat) tendr√° que tener un grado de amenaza impl√≠cita que obligue al Estado a actuar.

Con lo cual, sobrar√≠a en el enunciado "violenta y p√ļblicamente", quedando √ļnicamente de la siguiente forma:

"Art. 472. Son reos del delito de rebelión los que se alzaren para cualquiera de los siguientes fines:"

Puesto que esto no es as√≠, y el legislador incluy√≥ la palabra "se alzare violenta y p√ļblicamente", es evidente que se hace necesario para este tipo penal un grado de violencia.

Lo explicaba uno de los redactores del Código Penal, Diego López Garrido:

Citar:
Dentro de los delitos contra la Constitución, el de rebelión fue el que más debate suscitó. El PNV pedía su suspensión para evitar que la defensa de la independencia pudiera castigarse. López Garrido consideró legítima la defensa de la autodeterminación y quiso dar garantías y seguridad jurídica para quien quisiera defender la independencia.

En el fragor de la discusi√≥n parlamentaria, incorpor√≥ una enmienda espec√≠fica para que la rebelion, castigada con hasta 30 a√Īos de c√°rcel, tuviera que ser mediante el uso de la violencia. El exparlamentario recuerda que la transacci√≥n triunf√≥. "Quise dejar claro que el tipo penal de la rebeli√≥n es cuando se alza violenta y p√ļblicamente".

Ahora, con la querella de la Fiscal√≠a apuntando a la exc√ļpula del Govern por delitos de rebeli√≥n, Diego L√≥pez Garrido asegura que la Declaraci√≥n Unilateral de Indepencia (DUI) aprobada hoy en el Parlament no encaja de ninguna manera con el delito 472 de rebeli√≥n redactado en el C√≥digo Penal porque en la f√≥rmula empleada no ha habido violenta.

"El delito de rebeli√≥n no es solamente declarar la independencia de una parte del territorio de Espa√Īa. Son reos del delito de rebeli√≥n los que se alzaren violenta y p√ļblicamente para cualquiera de los fines contemplados, uno de ellos, la independencia" se√Īala.


http://cadenaser.com/ser/2017/10/27/tri ... 01763.html


De todas formas, efectivamente, como usted dice, el Derecho no es matemáticas puras y está sujeto a interpretación. Por ello, habrá que esperar a ver qué es lo que dice el Tribunal Supremo sobre la existencia o no de rebelión.

Un placer debatir con usted, G√°lvez.

Saludos.


El placer es mutuo.

Creo que han quedado claras nuestras posturas, permitame en todo caso una matización a lo que dice, que creo aporta datos importantes a lo que argumento.

Entiendo que el debate de hacer explicito la violencia que comenta Garrido tenía cómo fin el limitar dicho delito y evitar en pendientes deslizantes muy peligrosas que cercenasen derechos cómo el de expresión o manifestación.Dicho de otro modo evitar un "todo es Rebelión" cómo sucedió con lo de "todo es ETA".

Pero entre eso y el nada es rebelión hasta que se monte el 2 de Mayo, existe un mundo, porque entre medio existe un infinito de posibilidades, cómo las conspiraciones para la rebelión , los pronunciamientos militares, etc, que una aplicación cerrada del asunto dejaría sin penalización y en mi opinión son figuras punibles

Discrepo en que todo alzamiento p√ļblico favorable a la independencia de algo sea rebeli√≥n porque el fin de un acto violento de este tipo necesariamente es violento.
Si ma√Īana unos frikies de la CUP se ponen a hacer proclamas en su red de centros de barrios o lo que sea a hacer declaraciones de independencia eso ser√≠a un alzamiento p√ļblico, pero no violento por o tanto no ser√≠a rebeli√≥n, porque ni se han dado actos violentos ni necesariamente deben de llegar a darse porque esos fulanos no son nadie con "imperium", con poder coercitivo p√ļblico detr√°s, son unos jodidos frikies.
Si no existiese ese matiz de violento se podría empurar a cualqueir pringado que fuese proclamando independencias inocuas por ahí.

Pero el problema a mi entender es cuando esa declaración, Dan, lo realiza alguien con "imperium" , alguien a quien la sociedad le ha imbuido de poder político y por tanto poder coercitivo sobre la misma.
El problema a mi entender es cuando ese tipo de declaraciones vienen de gente con poder INSTITUCIONAL real , y adem√°s lo plasma en leyes y de forma oficial . Entonces para m√≠ si es un alzamiento p√ļblico y violento,

¬Ņporqu√© violento? Porque las personas que desde una instituci√≥n con poder dan una orden , o ponen una ley de forma oficial est√°n en base a ese imperium oficial del que han sido imbuidos coaccionando violentamente al que no la acate, porque eso viene en sus facultades y competencias.

El general que da una orden a sus tropas no está expresando una opinión o una idea, está coaccionando implicitamente a ese soldado para que las cumpla o se atendrán a consecuencias. Por eso en el ejemplo de JEMAD aunque no se pegase un tiro estaríamos hablando de violencia
El político que dicta una ley no solo está haciendo una declaración de opinión o ideológica, está coaccionando a la sociedad para la cumpla, la está obligando a cumplirla o si no deberán de atenerse a sus consecuencias. Y esoi es violencia implícita aunque no se pegue un solo tiro.
Por eso una declaraci√≥n de independencia legal, oficial, que te desconecte del marco jur¬ī√Īidico es un acto de violencia.

No es lo mismo que Puchi o la Forcarell salgan al balcón de palacio y digan...."Somos independientes" ante el alborozo de la muchedumbre, eso sin mas no es un alzamiento violento, a que el gobierno de la generalitat plasme un conjunto de leyes que AFECTA Y OBLIGA a todos los ciudadanos bajo el imperio de la ley y bajo la amenaza de sanciones. Eso si es un alzamiento violento.

Ese es el matiz que quer√≠a dejar claro. violencia no es solo el montar un 2 de Mayo o un 23 F.....es sacar leyes o dar ordenes a terceros bajo amanaza de sanci√≥n y castigo (recordemos las impresentables amenazas poco veladas de personajes del process a funcionarios p√ļblicos de qu epodr√≠an ser sancionados si no cumplian ordenes llegado el momento)

Por eso si recuerdas en el 473.2 habla tanto de portar armas cómo medidas administrativas que en principio uno no asocia con un acto violento y los gradua con penas distintas.

En esta linea de argumentación me alineo con este artículo del instituto Elcano que comparto bastanto al analizar tanto el proceso de extradición de Puigdemont cómo las consideraciones sobre el delito de rebelión.
Es un poco largo y farragoso por técnico pero al menos a mi me parece riguroso

http://www.realinstitutoelcano.org/wps/ ... to-europeo


Un saludo

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 25 Jul 2018 15:46 
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SanTelmo escribió:
Logan escribió:
La Arrimada tiene derecho pasearse con su séquito por las calles? Claro que lo tiene si no incita a la violencia. Solo a un tarado puede incitarle una cruces amarillas que sólo iba a estar 24 horas expuestas, porque es una manifestación itinerante que ya han sido plantadas en diferentes localidades.


¬ŅPasear incita a la violencia? Porque no parece que vaya por ah√≠ insultando a nadie para merecer lo que le hacen. Francamente, hab√©is perdido el norte.

Hija de puta y fascista son los dos insultos recurrentes, y es continuo, y encima los que la insultan una y otra vez se autodenominan demócratas, hay que joderse...

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Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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