Ver citas anteriores
Logan escribió:Ver citas anteriores
gálvez escribió:Ver citas anteriores
Logan escribió:Ya, pero los pronunciamientos en su definición (a no ser que se intente cambiarla misma) son siempre de origen militar y eso aquí no se ve por ninguna parte, y en potencia, un militar puede usar la violencia, que la use o no dependerá de las circunstancias. Y en el caso catalán en ningún caso se amenaza con violencia alguna
Por eso dice el primer articulista la frase que he reseñado:
El Parlamento catalán añadió a la figura del pronunciamiento un carácter civil
Esa es la gran innovación del procés.Una actualización del pronunciamiento decimonónico a los nuevos tiempos.
En puridad la RAE define el pronunciamiento cómo
Alzamiento militar contra el Gobierno, promovido por un jefe del Ejército u otro caudillo.
Caudillo. En su segunda acepción sería ....Hombre que encabeza algún grupo, comunidad o cuerpo.
Está claro que Puigdemont es el gran caudillo del secesionismo, ya que aglutina y gobierna , cuando ha gobernado, para ese grupo,no para toda la sociedad (ya que ignora las leyes que le dan legitimidad ante toda la sociedad). Y el caudillismo es lo que explica esa dependencia absurda de fuerzas ideológicamente dispares ante un líder fugado y desautorizado legalmente.
Y teniendo en cuenta que entre los elementos del estado que han sido llamados a dicho cambio de paradigma legal se encuentra el cuerpo de los Mossos que es la institución que mas efectivos armados tiene en cataluña, pues ya me dirás.....
El llamamiento al seguimiento de la república y desobediencia a la constitución que hizo Puigdemont antes de su heroica huida (Siguiendo la estela de eminentes golpistas del pasado de cortes fascistoides cómo Denças) incluía a dicho cuerpo. ¿qué habría pasado si los elementos de dicho cuerpo se hubiesen unido al pronunciamiento de Puigdemont?...¿el tener mas de 15.000 efectivos armados no supondrían una capacidad efectiva de hacer valer el nuevo paradigma legal propuesto?
A toro pasado podemos decir que eso era impensable y tal....pero es que los pronunciamientos van de eso, por muy descabellados que parezcan. Si recibe los suficientes apoyos triunfan, sino fracasan.
El articulista puede decir lo que quiera, puede retorcer las palabras o inventarse nuevas situaciones. El atribuye al Parlament y a la palabra pronunciamiento atributos que no le son propios, los modifica para cuadrar su relato.
El pronunciamiento con al RAE implica acción militar, la encabece un militar o un político, y que yo sepa ejército propio no tenemos, y más, que yo sepa en ninguna parte se prevé usar la violencia para conseguir el estado propio.
Disculpa la tardanza, Logan, he estado de viaje y la actualidad ha dejado este debate que me parece interesante un poco olvidado.
En primer lugar me parece cuando menos irónico que desde el secesionismo , creador de nuevos terminos y neolengua en cantidad , con perlas tales cómo "derecho a decidir" o "elecciones plebiscitarias" ahora se nos ponga tan purista cuando un articulista acuñe el término "pronunicamiento civil"
¿Es que acaso solo el secesionismo puede ser creativo a la hora de acuñar términos?
Término el de pronunciamiento civil que me parece totalmente apropiado porque reune todas las características de un pronunciamiento pero sencillamente que protagonizado por personal civil , no por un espadón...pero por personal civil con mando directo sobre instituciones armadas.
Ver citas anteriores
El caudillo por definición tiene tras si un ejército o gente civil armada para poder imponer sus decisiones, porque sin una fuerza la gente, salvo en una secta, no le seguirían ¿dónde los ves?
Pronunciamiento, caudillo... necesitáis recrear los hechos para ignorar y entrullar a gente que está dónde está gracias a las urnas y en ella es donde hay que debatir, no en los juzgados como en cualquier dictadura envían a los disidentes.
Los Mossos fueron usados como siempre lo han hecho, incluso requisaron urnas y papeletas, lo que no hicieron es golpear a gente de todas las edades desarmada con papeletas en las manos como hicieron las fuerza policiales enviadas de todo el estado.
Lo que aglutina es la idea de la independencia, ahí encontraras desde conservadores a anticapitalistas. Ya ves que se han propuesto hasta 3 nombres para tener president ¿qué caudillo hace eso?
Repites los mantras del relato inventado por el unionismo más revanchista, como lo de huido. Cómo va a ser considerado huido alguien que marchó antes de que lo llamara cualquier juez, y cuando lo hizo se personó ante la justicia del país dónde se hallaba ¿que huido hace eso?
Dices lo que dices porque desconoces tanto lo que significa el término pronunciamiento cómo el término caudillo.
Comencemos por este último
Mete en internet el término acaudillar y te saldrá la segunda acepción :(la primera efectivamente es militar, la originaria)
Dirigir o guiar a un grupo de gente, un movimiento o una empresa.
Que caudillo teng aun origen militar, no quita que pueda ser aplicado a civiles,....nuestro lenguaje está lleno de terminos de origen militar que han sido reconvertidos al uso civil...que se yo, la propia palabra campaña, campaña electoral, viene de la terminilogía militar (campaña militar) y finalmente se adapta al uso civil
Definición campaña
1.Conjunto de acciones militares ofensivas y defensivas con continuidad temporal desarrolladas en un mismo territorio.
"tienda de campaña; artillería de campaña; fortificación de campaña; la campaña napoleónica en Rusia"
2.
Conjunto de actividades o de trabajos que se realizan en un período de tiempo determinado y están encaminados a conseguir un fin.
"campaña publicitaria; campaña electoral"
Tenemos al igual que con caudillo dos acepciones, la primera y originaria militar, y la segunda civil
Lo del pronunciamiento va por el camino de tomar una deriva similar. De ser un acto protagonizado por militares, que en aquellos tiempos eran los actores políticos relevantes, el lanzar al aparato del estado el acatamiento de un nuevo modelo de legalidad y que deserten del vigente es exactamente lo que se entiende por pronunciamiento
Asimilas directamente pronunciamiento a golpe de estado y no es lo mismo. EL golpe clásico es una acción relámpago, donde un grupo armado toma instituciones de poder para cmabiar la legalidad a las bravas, derrocando previamente a los representantes del poder previo.
En un pronunciamiento eso no va así. tu lanzas un llamamiento a que los poderes del estado se alineen con tu legalidad e ignoren la legalidad hasta entonces imperante.
Si los poderes del estado de forma mayoritaria se adscriben a tu propuesta has triunfado, si no , pues has fracasado y entonces el protagonista dle pronunicamiento corría al exilio o afrontaba el castigo.
No hay necesariamente tropas por las calles ni nada por el estilo.
Los Mossos no hicieron nada....pero podrían haberlo hecho, lo mismo que determinados funcionarios desobedecieron equis leyes, No se pronunciaron de forma mayoritaria a romper con la legalidad imperante,,,,por eso fracasó.
Pero que un pronunciamiento fracase no queire decir que no se haya dado.
Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
gálvez escribió:Luego el pronunciamiento quiere cambiar las normas de juego, y aquí lo único que se persigue es separarse de un estado, no cambiar sus normas ni constituciones.
Hombre de Dios....!!!! es que acaso eso no es cambiar las reglas del juego!!!!
Claro, la intención del supuesto pronunciamiento es imponer una nueva Constitución para imponer la inmersión lingüista del catalán en el resto del estado o que la gente dejara de ser súbdita de un monarca a ser ciudadanos de una república
Pero si lo era en el ambito catalán.
Aunque no te lo creas la Generalitat es estado español...porque está sujeto al ordenamiento legal español.
Que dicho pronunciamiento haya sido lanzado en el ambito catalán no deja de se run intento de sustituir un orden legal (constitución y estatut de autonomía) y suplantarlo por otro alternativo (el de la república catalana , cualquiera que sea este)
Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Eso es literalmente falso. Algunos pronunciamientos tenían detrás de si fuerte apoyo social y popular. ¿Acaso el pronunciamiento de Riego no lo tenía?
Riego no tenía a la mitad de la población detrás. Su apoyo fue en aumento desde que se pronunció y fue aumentando durante los dos meses siguientes hasta que el rey juró la pepa.
Pues no se sabe con qué apoyos contaba porque no existían estudiso demoscópicos, peor no debieron ser pocos porque la unidad de un oficial de medio pelo produce la caida del absolutismo.
Ver citas anteriores
El independentismo lleva unos cuantos años manifestándose multitudinariamente y ganando elecciones. Aquí nadie se pronuncia, sino que ante el gran apoyo, los elegidos vehiculan los anhelos de una gran parte de la población. Puigdemont no hay un pronunciamiento y la gente se le adhiere, es a la inversa, ante la magnitud de la mitad de la sociedad, decide dar cumplimiento a su programa electoral y de investidura.
Ganar elecciones no te da legitimidad para sustituir un marco legal por otro.Ganar elecciones te da derecho a gobernar si consigues la mayoría suficiente.No mas.
Fujimori ganó elecciones y todo el mundo lo considera un golpista por hacer lo que hizo, y con mucho mas apoyo popular que Puigdmeont
Ver citas anteriores
La CyU de Mas deja de ser autonomista porque el discurso soberanista le sobrepasa, no porque él quiera y se pronuncie, simplemente por demanda social.
[/quote]
Nadie discute que el secesionismo tenga apoyo social. Del mismo modo nadie discute que los liberales en 1820 lo tenían
Lo que estamos hablando de de la forma técnica en que se hacen las cosas.
Y técnicamente lo realizado es muy parecido a un pronunciamiento.