¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Noticias de política y sucesos en España o sobre españoles

¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
4
7%
La suspension de la autonomia
11
20%
La independensia e inmediatamente despues el art155
9
17%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
30
56%
 
Votos totales: 54

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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 08 Mar 2017 02:51

Gaius Baltar escribió:
gálvez escribió:Y lo que estaba afirmando que eso del derecho a decidir no está contemplado en ningún sistema del mundo.Tampoco en RU ni en Canada.
Es más, en temas de nacionalidades las constituciones de los estados suelen ser bastante mas restrictuiva que la Española.

No digo que eso sea o ideal. Digo que en el aspecto comparativo no existe motivo para victimismo.
Nada de victimismo. En Canadá no existía este derecho a decidir. Pero en el momento en que una importante parte de la sociedad quebequense lo pidió, se les concedió.

Aqui nos responden haciendo boictots a conferencias catalanas al extrajero, manipulando la policia para que invente casos de corrupción de politicos catalanes inexistentes, etc, etc.
Los derechos no se dan via petición. Canada no reconoce el derecho a decidir, Canada establece la herramienta de las consultas para dilucidar problemas. Y no le da esa potestad al gobierno quebequense, sino al parlamento canadiense, que es quien establece las normas del referendum.
Y por supuesto en el resto del mundo ni eso.Es más, lo mas común en muichos paises dle mundo desarrollado es que partidos independentistas estén prohibidos, al mismo nivel que los nazis y tal.Me parece horroroso , pero ya que os gusta exagerar comparando a España con MMordor, pues no es para tanto en terminos relativos.

Y muy gracioso lo del no victimismo para al parrafo siguiente regalarnos dos muestras gloriosas.
Lo de las tramas d ecorrupción "inexistentes" en Cataluña, es genial.Cómo si lo del 3% fuese de antesdeayer.

Lo indignante del asunto no es que se persigan , ni siquiera que se persigan ahora porque conviene....lo tremendamente indignante es que no se haya Hecho antes probablemente porque la paz social (no montar un pollo soberanista) fuese la moneda de cambio.

Pero vamos, vosotros seguir ignorando el asunto y autoengañaros pensando que vivís en un oasis de corrupción y que todo es una conspiración... :sisi



nsisto en que te informes mejor.

La Liga Norte es independentista, así lo afirma abiertamente .
Y lo lleva siendo desde el 15 de Septiembre de 1996

Nosotros pueblos de la Padania solemnemente declaramos: la Padania es una República Federal independiente y soberana. Nosotros ofrecemos, un intercambio de garantías, nuestra vidas, nuestras fortunas y nuestro sacro honor. (Noi popoli della Padania solennemente dichiariamo: La Padania è una Repubblica federale indipendente e sovrana. Noi offriamo, gli uni agli altri, a scambievole pegno, le nostre vite, le nostre fortune e il nostro sacro onore.

Pero amén de eso llevan convocando maniestaciones independentistas desde hace años,hace poco se montaron un referendum de esos en el Veneto e incluso unos notas con un blindado casero tomaron la plaza de San MArcos y procalmaron la indpeendencia de la República drl veneto.

En serio Gaius, insisto en que te informes , existe un mundo mas allá de los pirineos y a lo mejor el relato no es tan simple cómo te planteas y te construyes.
Veamos la wikipedia

https://es.wikipedia.org/wiki/Liga_Nort ... ndentistas
A causa del fuerte apoyo electoral (30% en el Véneto, 25% en Lombardía), el 15 de septiembre de 1996 la Liga Norte, radicalizando su postura, persigue el proyecto de secesión
Vamos que primero consiguieron el 30% siendo nacionalistas, luego se hicieron independentistas.
Desde 1999, la Liga abandonó sus demandas de independencia para centrarse más bien en la descentralización, siempre dentro del marco de Italia
Vamos que lo dejaron ya. Y en ningún momento llegaron al 50% de los votos de su región. Insuficiente para formar ningún tipo de gobierno. Deja de compararlo con Cataluña por favor...
No, hombre, que no lo dejaron.Que te he contado que hasta montaron un referendum independentista en el Veneto.

http://www.publico.es/internacional/lig ... oma-y.html

En el 2011 volvieron a reactivar lo de la independencia.Curiosamente a raiz de una ivestigación sobre el tesorero del partido por finaciación ilegal :D :D :D

Pero vamos, seguro que también eran casos falsos de corrupción promovidos pOR el estado italiano.

Es destaparse la mierda de la finaciación y los autonomistas se vuelvan independentistas a la voz de ya y te sacan a la gente a la calle.

Que os creeis que sois especiales y unicos en el mundo y qué va....está todo ya inventado....
quitame esos fiscales o agito la bandera y te saco la gente a la calle.


Seamos serios galvez... ¿donde están las noticias de millones de personas pidiendo la independencia de Padania? En Cataluña durante distintos años se reunió 1'5 millones en barcelona... ¿Donde están las cadenas humanas que atravessaron Padania de punta a punta? No recuerdo haber visto nada de eso.
http://www.periodistadigital.com/mundo/ ... alia.shtml

El montar cadenas humanas no es la medida de todas las cosas. EL sentimiento nacional existe en muchos otros sitios al margen de Cataluña, sencillamente no existen posibilidades legales de manifestarlo ni un gobierno regional ni una sociedad civil organizada que aliente y canalice ese sentimiento .
Decir que el caso catalán es único, excepcional y por tanto el único merecedor de tener el derecho a decidir es absolutamente ombliguista.
Me parece demagogo que quieras disminuir la excepcionalidad de lo que pasa en Cataluña. Pone otro ejemplo de movimiento civico y pacifico que alcance el 50% de la población de otra región del mundo y que tenga la capacidad de movilizar gente por millones.... a parte de dominar el parlamento regional i de tener el 50% de los votos en caso de no existir parlamento regional.
No se puede dilucidar porque en otros paises no se puede plantear.¿es inferior en el Kurdistan?¿o en Corcega?¿o en partes de los paises balticos?¿en croacia, en georgia, Moldavia, ?....
O si me apuras en Flandes, o Tentino/Bolzano (los "austriacos" italianos son mayoritariamente favorables a la independencia a los que se les negó un referendum)
En algunos lugares el porcentaje es muy superior al 50%...mira tú el resultado dle referendum de Crimea
Solo Quebec y Escocia eran comparables a Cataluña en cuanto a porcentaje y fuerza de los movimientos independentistas.
[/quote]
Afirmación gratuita realizada desde el desconocimiento de otras realidades.

saludos
Última edición por gálvez el 08 Mar 2017 15:20, editado 1 vez en total.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Optio » 08 Mar 2017 10:48

¡Aleluya!, por fin ha quedado definitivamente acreditado que el proceso separatista promovido por ERC, CD3% y CUPlosqueempatana1515votoshaciendosaltarporlosairestodaslasleyesdelasprobabilidades es democracia en esencia pura.

Ya quedaron muy atrás los tiempos oscuros en que para asegurarse el éxito en su referéndum secesionista propusieron medidas un tanto cuestionables, como pretender que pudiesen participar los chavales a partir de 16 años, confiando en que mayoritariamente votarían a favor de la independencia por ser la generación que había salido más adoctrinada de la escuela pública.

O que también pudiesen votar los extranjeros, cuya voluntad compraban, imitando a los caciques de antaño, con la promesa de que con la independencia obtendrían la nacionalidad catalana en la mitad de tiempo que les costaba conseguir la española.

O acabando con la libertad de prensa en Cataluña por medio de las generosas subvenciones de dinero público que concede para que no muerdan la mano que les da de comer.

O manipulando los medios públicos catalanes para que se conviertan en portavoces del proyecto independentista, como han denunciado incluso asociaciones catalanas de profesionales de la comunicación.

O empecinándose en convocar un referéndum independentista ilegal, ilegítimo e injusto, a pesar de que la mayoría de los catalanes votaron en su plebiscito a favor de o que no se celebrase dicho referéndum o que se hiciese negociado con el Estado. Rechazo que queda patente en la encuesta publicada en La Vanguardia el día 8 de enero de este año, cuando el 59% de los catalanes que apuesta por el referéndum quieren que se haga acordado con el gobierno central.

Por suerte para todos han recapacitado, y para evitar que se caldee aún más el ambiente político y social, y que se produzcan más descalificaciones e insultos, y que algunos descerebrados usen la violencia contra sus rivales políticos (como los machotes que agredieron a dos chavalas que hacían propaganda de la selección de fútbol, o los que destrozan las carpas de SCC), han acordado reducir los debates políticos al mínimo imprescindible.

Por eso van a reformar el reglamento del Parlament, por el bien general.

Que no os confunda la desinformación que están propagando los fachas ultranacionalistas antidemócratas españoles cuando aseguran que lo hacen para evitar el debate parlamentario intrínseco a toda democracia, basándose para ello en que los independentistas podrán tramitar proposiciones de ley por el procedimiento de urgencia con el visto bueno de sólo dos partidos, cuando hasta ahora se necesitaba la unanimidad de los grupos.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 08 Mar 2017 10:53

Optio escribió: basándose para ello en que los independentistas podrán tramitar proposiciones de ley por el procedimiento de urgencia con el visto bueno de sólo dos partidos, cuando hasta ahora se necesitaba la unanimidad de los grupos.

¡No seáis malpensados!
Nadie ha sido mal pensado porque eso pase también en el Congreso y en otras comunidades, se han puesto a su altura.
Ya sabemos que un artículo en el estatuto de Andalucía es guay pero el mismo en el de Catalunya acaba en el TC...
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Optio » 08 Mar 2017 12:48

Logan escribió:
Optio escribió: basándose para ello en que los independentistas podrán tramitar proposiciones de ley por el procedimiento de urgencia con el visto bueno de sólo dos partidos, cuando hasta ahora se necesitaba la unanimidad de los grupos.

¡No seáis malpensados!
Nadie ha sido mal pensado porque eso pase también en el Congreso y en otras comunidades, se han puesto a su altura.
Ya sabemos que un artículo en el estatuto de Andalucía es guay pero el mismo en el de Catalunya acaba en el TC...
Si tienes toda la razón, no te la niego. Todos usan cualquier ardid legal al que puedan agarrarse para barrer para casa. Lo que pasa es que como los catalanes separatas van de susperchachimegademócratas, siempre moralmente por encima de los españoles fachas antidemócratas, cuando se les ve el plumero destaca mucho más.

Por eso yo me meto con ellos, para mostrar sus contradicciones y su hipocresía. Ya sabes, dime de que presumes, y te diré de qué careces.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 08 Mar 2017 13:03

Optio escribió:
Logan escribió:
Optio escribió: basándose para ello en que los independentistas podrán tramitar proposiciones de ley por el procedimiento de urgencia con el visto bueno de sólo dos partidos, cuando hasta ahora se necesitaba la unanimidad de los grupos.

¡No seáis malpensados!
Nadie ha sido mal pensado porque eso pase también en el Congreso y en otras comunidades, se han puesto a su altura.
Ya sabemos que un artículo en el estatuto de Andalucía es guay pero el mismo en el de Catalunya acaba en el TC...
Si tienes toda la razón, no te la niego. Todos usan cualquier ardid legal al que puedan agarrarse para barrer para casa. Lo que pasa es que como los catalanes separatas van de susperchachimegademócratas, siempre moralmente por encima de los españoles fachas antidemócratas, cuando se les ve el plumero destaca mucho más.

Por eso yo me meto con ellos, para mostrar sus contradicciones y su hipocresía. Ya sabes, dime de que presumes, y te diré de qué careces.
Ya, en otra época cuando el oasis catalán y tal no lo hubieran hecho, pero ahora hay una situación extraordinaria y usan ese ardid para abrir una brecha para sortear al estado que usa todos su medios para impedir la consulta.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Optio » 08 Mar 2017 14:30

Logan escribió:
Optio escribió:
Logan escribió:
Optio escribió: basándose para ello en que los independentistas podrán tramitar proposiciones de ley por el procedimiento de urgencia con el visto bueno de sólo dos partidos, cuando hasta ahora se necesitaba la unanimidad de los grupos.

¡No seáis malpensados!
Nadie ha sido mal pensado porque eso pase también en el Congreso y en otras comunidades, se han puesto a su altura.
Ya sabemos que un artículo en el estatuto de Andalucía es guay pero el mismo en el de Catalunya acaba en el TC...
Si tienes toda la razón, no te la niego. Todos usan cualquier ardid legal al que puedan agarrarse para barrer para casa. Lo que pasa es que como los catalanes separatas van de susperchachimegademócratas, siempre moralmente por encima de los españoles fachas antidemócratas, cuando se les ve el plumero destaca mucho más.

Por eso yo me meto con ellos, para mostrar sus contradicciones y su hipocresía. Ya sabes, dime de que presumes, y te diré de qué careces.
Ya, en otra época cuando el oasis catalán y tal no lo hubieran hecho, pero ahora hay una situación extraordinaria y usan ese ardid para abrir una brecha para sortear al estado que usa todos su medios para impedir la consulta.
Disculpa, compañero, pero te equivocas de todas todas. No es el Estado quien impide la consulta.

La impide, legalmente, la Constitución refrendada por el 62% de los catalanes con derecho a voto (lo que en mi pueblo viene a ser una mayoría cualificada), norma que da sentido a la existencia misma de dicho estado, que por lo demás es democrático y de derecho, al proclamar en su articulado que la soberanía nacional recae en el conjunto del pueblo español. Con los mismos derechos y obligaciones vivas en la región o nacionalidad en que vivas, lleves el apellido que lleves.

No se trata de una errata. La Constitución reconoce la existencia de nacionalidades dentro de España. Lo que sin duda les tuvo que hacer una gracia a los generales franquistas…

Y, sobre todo y ante todo, la impide, legítimamente, el hecho de que la mayoría absoluta de los catalanes quieren que, o no se celebre la consulta, o que sea consensuada con el gobierno central. Lo dijeron en el plebiscito con que los separatistas pensaban que iban a obtener el refrendo del pueblo catalán para alcanzar sus objetivos políticos violando las leyes democráticas aprobadas por dicho pueblo (Constitución y Estatut), y aparece reflejado en la encuesta publicada a principios de año en La Vanguardia (periódico nada sospechoso de ser unionista) que he referido en uno de mis mensajes de hoy mismo.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Optio » 08 Mar 2017 14:55

¡Noticias frescas, Y BOMBA! De hace un rato en El Mundo:

“Ferrovial hacía donaciones para que el dinero fuera a Convergència a cambio de obra pública que daba Convergència. No lo dije en mi confesión pero esta es la verdad", ha confesado el ex presidente del Palau, Fèlix Millet, en el juicio por el 'caso Palau' quien ha expresado que la 'mordida' era del 4%, un 2,5% para el partido y el resto para Jordi Montull y él. Millet ha expresado que estos pagos fueron durante "muchos años" aunque no recuerda cuando empezó y por muchas adjudicaciones. También ha relatado que al principio entregaba dinero en persona al entonces tesorero de CDC Carles Torrent y que cuando éste falleció fue Montull el que se encargó de los contactos con su sucesor Daniel Osàcar, también procesado. Millet ha dicho que habló de estas mordidas con el propietario de la constructora y que la cantidad las pactaban entre Ferrovial y CDC.

Ya veréis lo poco que tardan los dirigentes de CD3% en llevar al Parlament la votación de las leyes de desconexión (es que dicen las malas lenguas que Oriol Junqueras les ha prometido que no permitirá su extradición cuando sea president) . Digo votación, porque como muy bien sabéis han dado un paso más para la democratización de la futura república independiente de su casa hurtando el derecho al debate y la réplica a la oposición parlamentaria. ¡Qué se jodan, por unionistas de mierda!

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Fernand » 09 Mar 2017 12:50

En su alocada carrera hacia el abismo el nazionalcatalanismo a estas alturas ya no se conforma con el 155, para seguir vendiendo su victimismo necesitan una "foto más fuerte" y de paso igual salen en algún telediario de Europa.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 09 Mar 2017 18:48

Fernand escribió:En su alocada carrera hacia el abismo el nazionalcatalanismo a estas alturas ya no se conforma con el 155, para seguir vendiendo su victimismo necesitan una "foto más fuerte" y de paso igual salen en algún telediario de Europa.
Otro que debe descojonarse cuando a los españoles de bien les llaman paletos, fachas y chonis...
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mezquita
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por mezquita » 09 Mar 2017 18:54

Optio escribió:¡Noticias frescas, Y BOMBA! De hace un rato en El Mundo:

“Ferrovial hacía donaciones para que el dinero fuera a Convergència a cambio de obra pública que daba Convergència. No lo dije en mi confesión pero esta es la verdad", ha confesado el ex presidente del Palau, Fèlix Millet, en el juicio por el 'caso Palau' quien ha expresado que la 'mordida' era del 4%, un 2,5% para el partido y el resto para Jordi Montull y él. Millet ha expresado que estos pagos fueron durante "muchos años" aunque no recuerda cuando empezó y por muchas adjudicaciones. También ha relatado que al principio entregaba dinero en persona al entonces tesorero de CDC Carles Torrent y que cuando éste falleció fue Montull el que se encargó de los contactos con su sucesor Daniel Osàcar, también procesado. Millet ha dicho que habló de estas mordidas con el propietario de la constructora y que la cantidad las pactaban entre Ferrovial y CDC.

Ya veréis lo poco que tardan los dirigentes de CD3% en llevar al Parlament la votación de las leyes de desconexión (es que dicen las malas lenguas que Oriol Junqueras les ha prometido que no permitirá su extradición cuando sea president) . Digo votación, porque como muy bien sabéis han dado un paso más para la democratización de la futura república independiente de su casa hurtando el derecho al debate y la réplica a la oposición parlamentaria. ¡Qué se jodan, por unionistas de mierda!

Y tanto, al final ha cantado como un petirrojo en primavera, y no era un 3% sino un 4%, el
bueno del extesorero, encima entre risas, se ve que el Osaka este ya tiene una edad para
que metan en chirona, y ahora todo es mofa, despues de 40 años trincando :jojojo :jojojo :fumando:
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Gaius Baltar » 10 Mar 2017 14:53

gálvez escribió:Los derechos no se dan via petición. Canada no reconoce el derecho a decidir, Canada establece la herramienta de las consultas para dilucidar problemas. Y no le da esa potestad al gobierno quebequense, sino al parlamento canadiense, que es quien establece las normas del referendum.
Muy bien ¿y? Llamale H. El caso es que habia un problema politico relacionado con la soberanía y allí se modificó la constitución para adaptarla a las necesidades de los ciudadanos mientras que aqui se usa la constitución como excusa para perseguir judicialmente a quien piensa distinto.
Lo indignante del asunto no es que se persigan , ni siquiera que se persigan ahora porque conviene....lo tremendamente indignante es que no se haya Hecho antes probablemente porque la paz social (no montar un pollo soberanista) fuese la moneda de cambio.
Yo no estoy hablando de las corrupciones ciertas. Estoy hablando de las inventadas como las cuentas de Trias y toda la campaña de la Opeación Cataluña.
No, hombre, que no lo dejaron.Que te he contado que hasta montaron un referendum independentista en el Veneto.

http://www.publico.es/internacional/lig ... oma-y.html

En el 2011 volvieron a reactivar lo de la independencia.Curiosamente a raiz de una ivestigación sobre el tesorero del partido por finaciación ilegal :D :D :D

Pero vamos, seguro que también eran casos falsos de corrupción promovidos pOR el estado italiano.

Es destaparse la mierda de la finaciación y los autonomistas se vuelvan independentistas a la voz de ya y te sacan a la gente a la calle.

Que os creeis que sois especiales y unicos en el mundo y qué va....está todo ya inventado....
quitame esos fiscales o agito la bandera y te saco la gente a la calle.
En Padania sigue sin habe un 50% de independentistas ni lo ha habido nunca ni, por lo que me cuentas es un reclamo social, sino de sus politicos que van y vienen. Vamos que me estás diciendo tu mismo que no tiene nada que ver con el caso catalán.

Aqui primero la calle fue independentista despues de la sentencia del Estatuto de 2010. Fue después cuando CiU se subió al carro y para hacerlo tuvo que desahcerse de Unió y peder votos por el camino. Primero la sociedad catalana se pasó al independentismo, después los sectores mayoritarios de CiU decidieron seguir lo que habia a la calle.

Y si ya se que la historia que se vende en los periodicos de Madrid es que CiU se hizo independentista para escapar a la corrupción. Historia que qualquier persona con un minimo de conocimiento de la sociedad catalan descartaria enseguida pero en la meseta vende muy bien.

Vamos el argumento de siempre: "los catalanes son tontos y están manipulados por sus politicos". Si tu oponente politico es tonto y está manipulado, no hace falta sentarse a negociar anda con el (como hicieron los canadienses con los quebequenses). Solo hace falta humillarlo, perseguirlo y hacerle boicots.
El montar cadenas humanas no es la medida de todas las cosas. EL sentimiento nacional existe en muchos otros sitios al margen de Cataluña, sencillamente no existen posibilidades legales de manifestarlo ni un gobierno regional ni una sociedad civil organizada que aliente y canalice ese sentimiento .
Decir que el caso catalán es único, excepcional y por tanto el único merecedor de tener el derecho a decidir es absolutamente ombliguista.
Tu mismo estás demostrando lo que hace único el caso catalán. En algunos paises no hay suficiente democracia para manifestarlo. En otros no existe una sociedad civil que lo canalice, señal de que el sentimiento no es tan mayoritario. El caso catalán es único dentro de las democracias del primer mundo.

El caso de Padania ya has dejado claro tu mismo ni se acercan al 50% ni es un clamor del pueblo al que luego se suban los politicos, sino de los politicos para desviar el tema de la corrupción.
No se puede dilucidar porque en otros paises no se puede plantear.¿es inferior en el Kurdistan?¿o en Corcega?¿o en partes de los paises balticos?¿en croacia, en georgia, Moldavia, ?....
O si me apuras en Flandes, o Tentino/Bolzano (los "austriacos" italianos son mayoritariamente favorables a la independencia a los que se les negó un referendum)
En algunos lugares el porcentaje es muy superior al 50%...mira tú el resultado dle referendum de Crimea
Kurdistan, está repartido entre Siria, Iraq y Turquia. Siria e Iraq están en guerra y no creo que te interse comparar España con el nivel de democracia de Turquia...

En cuanto Corcega... :jojojo ¿Buscamos los porcentajes de votos que obtienen los nacionalistas corsos dentro de la propia Corcega??

https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_corso

Una busqueda rapida me permite ver que el nacionalismo corso ha obtenido resultados entre el 5% y el 17%. Nunca pasando de allí. ¿Porque insistes en compararlo con Cataluña si sabes que una busqueda rapida confirma la falsedad de la comparación?

Croacia, Gerogia, Moldavia... no se mucho de ellos pero apuesto a que el nivel democratico es similar al de Turquia.

Flandes es un caso totalmente a parte, allí la gente solo puede votar partidos flamencos o valones. No existen partidos belgas.

En cuanto a Trentino... pues no se..desconozco este caso totalmente. Ponme tu estas noticias con los millones de manifestantes de esta región y su supuesto parlamento con mayoría independentista... ¿Donde están las cadenas humanas y las noticias de personas indignadas por el maltrato de Italia hacia su región? Me parece que si hubiera allí un problema politico los medios de comunicación lo habrian dicho hace tiempo. Yo leo la sección internacional del periodico cada dia. Y así como el tema de Cataluña sale en todos los medios internacionales algun dia u otro, esta es la primera noticia que tengo de que exista un clamor independentista mayoritario y insatisfecho en esta región italiana...

Crimea y Ucraina tienen niveles democraticos cercanos a Turquia o sea que tampoco nos valen.

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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 10 Mar 2017 16:44

Gaius Baltar escribió:(...)

Aqui primero la calle fue independentista despues de la sentencia del Estatuto de 2010. Fue después cuando CiU se subió al carro y para hacerlo tuvo que desahcerse de Unió y peder votos por el camino. Primero la sociedad catalana se pasó al independentismo, después los sectores mayoritarios de CiU decidieron seguir lo que habia a la calle.

Y si ya se que la historia que se vende en los periodicos de Madrid es que CiU se hizo independentista para escapar a la corrupción. Historia que qualquier persona con un minimo de conocimiento de la sociedad catalan descartaria enseguida pero en la meseta vende muy bien. (...)
Me pregunto cómo encaja en tu leyenda el hecho de que 2/3 de los catalanes pasaron de dar su opinión sobre la independencia... :ciao

En cuanto a CiU, diré dos cosas.

Una, que lo del "favor por favor" funcionaba incluso a escalas modestas. Darle dinero a CiU para obtener contratos de la Generalitat es algo que se hacía en todas partes y a todas horas, incluso por contratos de 4.000 o 5.000 euros. Estoy hablando de un señor (llamémosle C.) que literalmente venía y decía "hay que preparar una plica de tanto importe para este concurso que sale la semana que viene y nos lo han dado".

Dos, que quien se pica ajos come, y ahí tenemos la inmortal respuesta de Artur Mas a Pascual Maragall en la época en la que el señor C. se enfrentaba a nuevos quebraderos de cabeza porque había que mandar plicas a todas partes desde que los "susiatas" estaban en el poder y uno ya no sabía a qué atenerse, por mucho que siguiera contribuyendo a la causa.
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 11 Mar 2017 01:41

Gaius Baltar escribió:
gálvez escribió:Los derechos no se dan via petición. Canada no reconoce el derecho a decidir, Canada establece la herramienta de las consultas para dilucidar problemas. Y no le da esa potestad al gobierno quebequense, sino al parlamento canadiense, que es quien establece las normas del referendum.
Muy bien ¿y? Llamale H. El caso es que habia un problema politico relacionado con la soberanía y allí se modificó la constitución para adaptarla a las necesidades de los ciudadanos mientras que aqui se usa la constitución como excusa para perseguir judicialmente a quien piensa distinto.
Ya, pues eso digo. Que el modelo Canadiense me parece cojonudo y es el punto al que deberíamso de llegar a la hora de solucionar problemas, porque las otras soluciones on bastante feas. Pero eso no es lo ue venden cómo derecho a decidir. Y eso lo ha hecho solo Canada, sigue siendo la escepción, no la regla de entre los paises del mundo.

Y no, la constitución NO se ha cambiado, el constitucional obliga al gobierno canadiense a adaptarse a la realidad. Los secesionistas no pueden montarse un referendum, de por libre, lo DEBE de hacer el gobierno de Canada en las circunstancias que especifica la corte canadiense.




Lo indignante del asunto no es que se persigan , ni siquiera que se persigan ahora porque conviene....lo tremendamente indignante es que no se haya Hecho antes probablemente porque la paz social (no montar un pollo soberanista) fuese la moneda de cambio.
Yo no estoy hablando de las corrupciones ciertas. Estoy hablando de las inventadas como las cuentas de Trias y toda la campaña de la Opeación Cataluña.
Casos archivados también los ha tenido el PP o el PSOE .Los otros días Rajoy sacaba pecho al respecto. Pero eso no quita que la corrupción del PP sea brutal, ni que las llamadas a la conspiranoia del inefable exministro del interior sean igual de patéticas que las llamadas a la paranoia por parte de un sector del secesionismo catalán cuando le saltan casos d corrupción.
No, hombre, que no lo dejaron.Que te he contado que hasta montaron un referendum independentista en el Veneto.

http://www.publico.es/internacional/lig ... oma-y.html

En el 2011 volvieron a reactivar lo de la independencia.Curiosamente a raiz de una ivestigación sobre el tesorero del partido por finaciación ilegal :D :D :D

Pero vamos, seguro que también eran casos falsos de corrupción promovidos pOR el estado italiano.

Es destaparse la mierda de la finaciación y los autonomistas se vuelvan independentistas a la voz de ya y te sacan a la gente a la calle.

Que os creeis que sois especiales y unicos en el mundo y qué va....está todo ya inventado....
quitame esos fiscales o agito la bandera y te saco la gente a la calle.
En Padania sigue sin habe un 50% de independentistas ni lo ha habido nunca ni, por lo que me cuentas es un reclamo social, sino de sus politicos que van y vienen. Vamos que me estás diciendo tu mismo que no tiene nada que ver con el caso catalán.
La región italiana del Véneto intenta sumarse a las naciones que buscan Estado: en junio aprobó una ley de convocatoria de un referéndum sobre la independencia, que ya ha sido impugnada por el Gobierno del Estado ante el Tribunal Constitucional
(...)
El Véneto muestra explícitamente la intención de seguir los pasos de catalanes y escoceses: para no ser menos, en el proyecto se afirma que "el pueblo del veneto es una realidad milenaria histórica, viva y actual, y jurídicamente organizada de forma soberana". La ley también contiene una referencia al "derecho a decidir", polémica noción muy presente en el debate catalán. La situación en Cataluña es la principal fuente de inspiración para una iniciativa que destaca por su carácter unilateral.

Así que en junio, mientras que la consulta catalana era aún un anuncio político y la Ley de Consultas estaba a la espera de la aprobación del Parlamento, en Véneto entró en vigor una ley que rige los procedimientos de pregunta, de propaganda y procedimiento de voto, dejando la fijación de la fecha del referéndum en manos de una futura decisión del Consejo Regional.

En la región italiana, el trabajo de la junta muestra como, en una asamblea de 60 miembros, la ley sobre el referéndum ha recibido el voto favorable de 30 sobre 45 consejeros.


vamos Gaius, lo del Veneto no tiene ninguna similitud con lo de Cataluña....en absoluto....y eso de tener 30 votos sobre 45 tampoco es significativo.
Lo de Cataluña es único en el mundo mundial.








Aqui primero la calle fue independentista despues de la sentencia del Estatuto de 2010. Fue después cuando CiU se subió al carro y para hacerlo tuvo que desahcerse de Unió y peder votos por el camino. Primero la sociedad catalana se pasó al independentismo, después los sectores mayoritarios de CiU decidieron seguir lo que habia a la calle.

Y si ya se que la historia que se vende en los periodicos de Madrid es que CiU se hizo independentista para escapar a la corrupción. Historia que qualquier persona con un minimo de conocimiento de la sociedad catalan descartaria enseguida pero en la meseta vende muy bien.

Vamos el argumento de siempre: "los catalanes son tontos y están manipulados por sus politicos". Si tu oponente politico es tonto y está manipulado, no hace falta sentarse a negociar anda con el (como hicieron los canadienses con los quebequenses). Solo hace falta humillarlo, perseguirlo y hacerle boicots.
Desconozco los motivos de Convergencia al respecto, y no me atrevería a afirmar que fue por una cosa o por otra.
Lo que si tengo claro es que el proses se está usando cómo carta esculpatoria de los marrones judiciales de algunos dirigentes de convergencia.El invocar la conspiranoia y tal.

El caso es que si se da una correspondencia temporal entre salida a la luz de dichos escándalos y la ocnversión de CIU al secesionismo.
Igual ha suicedido en el norte de Italia con la Liga norte.....caso de finaciación ilegal (un calco) invocación de la independencia al canto.
Peo vamos, será una casualidad.Una coincidencia.

De todos es sabido que los políticos no usan la política al servicio de sus ambiciones y necesidades personales en ningún caso.
Eso son leyendas urbanas.


El montar cadenas humanas no es la medida de todas las cosas. EL sentimiento nacional existe en muchos otros sitios al margen de Cataluña, sencillamente no existen posibilidades legales de manifestarlo ni un gobierno regional ni una sociedad civil organizada que aliente y canalice ese sentimiento .
Decir que el caso catalán es único, excepcional y por tanto el único merecedor de tener el derecho a decidir es absolutamente ombliguista.
Tu mismo estás demostrando lo que hace único el caso catalán. En algunos paises no hay suficiente democracia para manifestarlo. En otros no existe una sociedad civil que lo canalice, señal de que el sentimiento no es tan mayoritario. El caso catalán es único dentro de las democracias del primer mundo.

El caso de Padania ya has dejado claro tu mismo ni se acercan al 50% ni es un clamor del pueblo al que luego se suban los politicos, sino de los politicos para desviar el tema de la corrupción.

En el caso del Veneto ya te he demostrrado que el 66% de los representantes han aprobado una ley de referendum, y el gobierno italiano ha tirado de constitucional (del mismo modo ue hizo el canadiense, por cierto, que fue la corte suprema la que sacó la resolución de la ue hablamos)

Pero es que lo falaz de tu argumentación es precisamente que el derecho a decidir solo puede darse en función a un mayoritario apoyo (o muy cercano al mismo) del secesionismo.
Es decir solo puede haber derecho a decidir si la decisión va a ser muy probablemente largarse.
¿porqué no puede plantearse con un 40% de apoyos, o con un 35....?
¿Cataluña solo tiene derecho a decidir ahora y no hace diez años cuando el sentimiento prosecesionista era menor?
Supongo que si hablais de un derecho ese derecho no debe de ir vinculado a ninguna cuestión demoscópica o coyuntura en concreto.

Pue lo mismo con otras regiones que tengan sentimiento nacional pero que no sea tan masivo...¿tienen derecho o no lo tienen?¿pierde cataluñla ese derecho si mañana el secesionismo baja?



Flandes es un caso totalmente a parte, allí la gente solo puede votar partidos flamencos o valones. No existen partidos belgas.
Los kurdos, georgianos , ucranianos y todo eso no te valen porque no son democracias , los croatas proque aunque lo sean no los consideras democracia (te recuerdo que están en la UE, pero en fin, has juzgado que no son democráticos.Se les deben de haber colado a Bruselas), los corsos porque no son el 50%, y los Flamencos...porque no son catalanes te ha faltado decir.
La cuestión no es que tengan solo partidos flamencos o no ¿no te indica eso que el sentimiendo de unidad noe s precisamente fuerte?
Las cuestión es si Flandes desea secesionarse de Belgica.Y el % de votps secesionistas es muy similar al de Cataluña.


Vamos que traiga el caso que te traiga vas a seguir defendiendo la singularidad y unicidad dle caso catalán.
El caso es que en sociedades mas democráticas, igual de democráticas y menos democráticas existen sociedades en el que un % respetable de ciudadanos buscan secesionarse del estado del que forma parte su territorio.
Y practicamente en casi ningún caso, ni en las mas democráticas, ni en las menos democráticas está articulado lo del derecho a decidir.

Resumiendo. Lo del referendum, llegados a este punto es la decisión mas sensata. PEro lo del derecho a decidir me parece un eslogan barato.


saludos

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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 11 Mar 2017 02:46

Gaius Baltar escribió:
gálvez escribió:Los derechos no se dan via petición. Canada no reconoce el derecho a decidir, Canada establece la herramienta de las consultas para dilucidar problemas. Y no le da esa potestad al gobierno quebequense, sino al parlamento canadiense, que es quien establece las normas del referendum.
Muy bien ¿y? Llamale H. El caso es que habia un problema politico relacionado con la soberanía y allí se modificó la constitución para adaptarla a las necesidades de los ciudadanos mientras que aqui se usa la constitución como excusa para perseguir judicialmente a quien piensa distinto.
Ya, pues eso digo. Que el modelo Canadiense me parece cojonudo y es el punto al que deberíamso de llegar a la hora de solucionar problemas, porque las otras soluciones on bastante feas. Pero eso no es lo ue venden cómo derecho a decidir. Y eso lo ha hecho solo Canada, sigue siendo la escepción, no la regla de entre los paises del mundo.

Y no, la constitución NO se ha cambiado, el constitucional obliga al gobierno canadiense a adaptarse a la realidad. Los secesionistas no pueden montarse un referendum, de por libre, lo DEBE de hacer el gobierno de Canada en las circunstancias que especifica la corte canadiense.




Lo indignante del asunto no es que se persigan , ni siquiera que se persigan ahora porque conviene....lo tremendamente indignante es que no se haya Hecho antes probablemente porque la paz social (no montar un pollo soberanista) fuese la moneda de cambio.
Yo no estoy hablando de las corrupciones ciertas. Estoy hablando de las inventadas como las cuentas de Trias y toda la campaña de la Opeación Cataluña.
Casos archivados también los ha tenido el PP o el PSOE .Los otros días Rajoy sacaba pecho al respecto. Pero eso no quita que la corrupción del PP sea brutal, ni que las llamadas a la conspiranoia del inefable exministro del interior sean igual de patéticas que las llamadas a la paranoia por parte de un sector del secesionismo catalán cuando le saltan casos d corrupción.
No, hombre, que no lo dejaron.Que te he contado que hasta montaron un referendum independentista en el Veneto.

http://www.publico.es/internacional/lig ... oma-y.html

En el 2011 volvieron a reactivar lo de la independencia.Curiosamente a raiz de una ivestigación sobre el tesorero del partido por finaciación ilegal :D :D :D

Pero vamos, seguro que también eran casos falsos de corrupción promovidos pOR el estado italiano.

Es destaparse la mierda de la finaciación y los autonomistas se vuelvan independentistas a la voz de ya y te sacan a la gente a la calle.

Que os creeis que sois especiales y unicos en el mundo y qué va....está todo ya inventado....
quitame esos fiscales o agito la bandera y te saco la gente a la calle.
En Padania sigue sin habe un 50% de independentistas ni lo ha habido nunca ni, por lo que me cuentas es un reclamo social, sino de sus politicos que van y vienen. Vamos que me estás diciendo tu mismo que no tiene nada que ver con el caso catalán.
La región italiana del Véneto intenta sumarse a las naciones que buscan Estado: en junio aprobó una ley de convocatoria de un referéndum sobre la independencia, que ya ha sido impugnada por el Gobierno del Estado ante el Tribunal Constitucional
(...)
El Véneto muestra explícitamente la intención de seguir los pasos de catalanes y escoceses: para no ser menos, en el proyecto se afirma que "el pueblo del veneto es una realidad milenaria histórica, viva y actual, y jurídicamente organizada de forma soberana". La ley también contiene una referencia al "derecho a decidir", polémica noción muy presente en el debate catalán. La situación en Cataluña es la principal fuente de inspiración para una iniciativa que destaca por su carácter unilateral.

Así que en junio, mientras que la consulta catalana era aún un anuncio político y la Ley de Consultas estaba a la espera de la aprobación del Parlamento, en Véneto entró en vigor una ley que rige los procedimientos de pregunta, de propaganda y procedimiento de voto, dejando la fijación de la fecha del referéndum en manos de una futura decisión del Consejo Regional.

En la región italiana, el trabajo de la junta muestra como, en una asamblea de 60 miembros, la ley sobre el referéndum ha recibido el voto favorable de 30 sobre 45 consejeros.

http://www.eldiario.es/agendapublica/nu ... 18095.html

vamos Gaius, lo del Veneto no tiene ninguna similitud con lo de Cataluña....en absoluto....y eso de tener 30 votos sobre 45 tampoco es significativo.
Lo de Cataluña es único en el mundo mundial.








Aqui primero la calle fue independentista despues de la sentencia del Estatuto de 2010. Fue después cuando CiU se subió al carro y para hacerlo tuvo que desahcerse de Unió y peder votos por el camino. Primero la sociedad catalana se pasó al independentismo, después los sectores mayoritarios de CiU decidieron seguir lo que habia a la calle.

Y si ya se que la historia que se vende en los periodicos de Madrid es que CiU se hizo independentista para escapar a la corrupción. Historia que qualquier persona con un minimo de conocimiento de la sociedad catalan descartaria enseguida pero en la meseta vende muy bien.

Vamos el argumento de siempre: "los catalanes son tontos y están manipulados por sus politicos". Si tu oponente politico es tonto y está manipulado, no hace falta sentarse a negociar anda con el (como hicieron los canadienses con los quebequenses). Solo hace falta humillarlo, perseguirlo y hacerle boicots.
Desconozco los motivos de Convergencia al respecto, y no me atrevería a afirmar que fue por una cosa o por otra.
Lo que si tengo claro es que el proses se está usando cómo carta esculpatoria de los marrones judiciales de algunos dirigentes de convergencia.El invocar la conspiranoia y tal.

El caso es que si se da una correspondencia temporal entre salida a la luz de dichos escándalos y la ocnversión de CIU al secesionismo.
Igual ha suicedido en el norte de Italia con la Liga norte.....caso de finaciación ilegal (un calco) invocación de la independencia al canto.
Peo vamos, será una casualidad.Una coincidencia.

De todos es sabido que los políticos no usan la política al servicio de sus ambiciones y necesidades personales en ningún caso.
Eso son leyendas urbanas.


El montar cadenas humanas no es la medida de todas las cosas. EL sentimiento nacional existe en muchos otros sitios al margen de Cataluña, sencillamente no existen posibilidades legales de manifestarlo ni un gobierno regional ni una sociedad civil organizada que aliente y canalice ese sentimiento .
Decir que el caso catalán es único, excepcional y por tanto el único merecedor de tener el derecho a decidir es absolutamente ombliguista.
Tu mismo estás demostrando lo que hace único el caso catalán. En algunos paises no hay suficiente democracia para manifestarlo. En otros no existe una sociedad civil que lo canalice, señal de que el sentimiento no es tan mayoritario. El caso catalán es único dentro de las democracias del primer mundo.

El caso de Padania ya has dejado claro tu mismo ni se acercan al 50% ni es un clamor del pueblo al que luego se suban los politicos, sino de los politicos para desviar el tema de la corrupción.

En el caso del Veneto ya te he demostrrado que el 66% de los representantes han aprobado una ley de referendum, y el gobierno italiano ha tirado de constitucional (del mismo modo ue hizo el canadiense, por cierto, que fue la corte suprema la que sacó la resolución de la ue hablamos)

Pero es que lo falaz de tu argumentación es precisamente que el derecho a decidir solo puede darse en función a un mayoritario apoyo (o muy cercano al mismo) del secesionismo.
Es decir solo puede haber derecho a decidir si la decisión va a ser muy probablemente largarse.
¿porqué no puede plantearse con un 40% de apoyos, o con un 35....?
¿Cataluña solo tiene derecho a decidir ahora y no hace diez años cuando el sentimiento prosecesionista era menor?
Supongo que si hablais de un derecho ese derecho no debe de ir vinculado a ninguna cuestión demoscópica o coyuntura en concreto.

Pue lo mismo con otras regiones que tengan sentimiento nacional pero que no sea tan masivo...¿tienen derecho o no lo tienen?¿pierde cataluñla ese derecho si mañana el secesionismo baja?



Flandes es un caso totalmente a parte, allí la gente solo puede votar partidos flamencos o valones. No existen partidos belgas.
[/quote]

Los kurdos, georgianos , ucranianos y todo eso no te valen porque no son democracias , los croatas proque aunque lo sean no los consideras democracia (te recuerdo que están en la UE, pero en fin, has juzgado que no son democráticos.Se les deben de haber colado a Bruselas), los corsos porque no son el 50%, y los Flamencos...porque no son catalanes te ha faltado decir.
La cuestión no es que tengan solo partidos flamencos o no ¿no te indica eso que el sentimiendo de unidad noe s precisamente fuerte?
Las cuestión es si Flandes desea secesionarse de Belgica.Y el % de votps secesionistas es muy similar al de Cataluña.


Vamos que traiga el caso que te traiga vas a seguir defendiendo la singularidad y unicidad dle caso catalán.
El caso es que en sociedades mas democráticas, igual de democráticas y menos democráticas existen sociedades en el que un % respetable de ciudadanos buscan secesionarse del estado del que forma parte su territorio.
Y practicamente en casi ningún caso, ni en las mas democráticas, ni en las menos democráticas está articulado lo del derecho a decidir.

Resumiendo. Lo del referendum, llegados a este punto es la decisión mas sensata. PEro lo del derecho a decidir me parece un eslogan barato.


saludos[/quote]

mezquita
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por mezquita » 11 Mar 2017 11:20

gálvez escribió:
Gaius Baltar escribió:
gálvez escribió:Los derechos no se dan via petición. Canada no reconoce el derecho a decidir, Canada establece la herramienta de las consultas para dilucidar problemas. Y no le da esa potestad al gobierno quebequense, sino al parlamento canadiense, que es quien establece las normas del referendum.
Muy bien ¿y? Llamale H. El caso es que habia un problema politico relacionado con la soberanía y allí se modificó la constitución para adaptarla a las necesidades de los ciudadanos mientras que aqui se usa la constitución como excusa para perseguir judicialmente a quien piensa distinto.
Ya, pues eso digo. Que el modelo Canadiense me parece cojonudo y es el punto al que deberíamso de llegar a la hora de solucionar problemas, porque las otras soluciones on bastante feas. Pero eso no es lo ue venden cómo derecho a decidir. Y eso lo ha hecho solo Canada, sigue siendo la escepción, no la regla de entre los paises del mundo.

Y no, la constitución NO se ha cambiado, el constitucional obliga al gobierno canadiense a adaptarse a la realidad. Los secesionistas no pueden montarse un referendum, de por libre, lo DEBE de hacer el gobierno de Canada en las circunstancias que especifica la corte canadiense.




Lo indignante del asunto no es que se persigan , ni siquiera que se persigan ahora porque conviene....lo tremendamente indignante es que no se haya Hecho antes probablemente porque la paz social (no montar un pollo soberanista) fuese la moneda de cambio.
Yo no estoy hablando de las corrupciones ciertas. Estoy hablando de las inventadas como las cuentas de Trias y toda la campaña de la Opeación Cataluña.
Casos archivados también los ha tenido el PP o el PSOE .Los otros días Rajoy sacaba pecho al respecto. Pero eso no quita que la corrupción del PP sea brutal, ni que las llamadas a la conspiranoia del inefable exministro del interior sean igual de patéticas que las llamadas a la paranoia por parte de un sector del secesionismo catalán cuando le saltan casos d corrupción.
No, hombre, que no lo dejaron.Que te he contado que hasta montaron un referendum independentista en el Veneto.

http://www.publico.es/internacional/lig ... oma-y.html

En el 2011 volvieron a reactivar lo de la independencia.Curiosamente a raiz de una ivestigación sobre el tesorero del partido por finaciación ilegal :D :D :D

Pero vamos, seguro que también eran casos falsos de corrupción promovidos pOR el estado italiano.

Es destaparse la mierda de la finaciación y los autonomistas se vuelvan independentistas a la voz de ya y te sacan a la gente a la calle.

Que os creeis que sois especiales y unicos en el mundo y qué va....está todo ya inventado....
quitame esos fiscales o agito la bandera y te saco la gente a la calle.
En Padania sigue sin habe un 50% de independentistas ni lo ha habido nunca ni, por lo que me cuentas es un reclamo social, sino de sus politicos que van y vienen. Vamos que me estás diciendo tu mismo que no tiene nada que ver con el caso catalán.
La región italiana del Véneto intenta sumarse a las naciones que buscan Estado: en junio aprobó una ley de convocatoria de un referéndum sobre la independencia, que ya ha sido impugnada por el Gobierno del Estado ante el Tribunal Constitucional
(...)
El Véneto muestra explícitamente la intención de seguir los pasos de catalanes y escoceses: para no ser menos, en el proyecto se afirma que "el pueblo del veneto es una realidad milenaria histórica, viva y actual, y jurídicamente organizada de forma soberana". La ley también contiene una referencia al "derecho a decidir", polémica noción muy presente en el debate catalán. La situación en Cataluña es la principal fuente de inspiración para una iniciativa que destaca por su carácter unilateral.

Así que en junio, mientras que la consulta catalana era aún un anuncio político y la Ley de Consultas estaba a la espera de la aprobación del Parlamento, en Véneto entró en vigor una ley que rige los procedimientos de pregunta, de propaganda y procedimiento de voto, dejando la fijación de la fecha del referéndum en manos de una futura decisión del Consejo Regional.

En la región italiana, el trabajo de la junta muestra como, en una asamblea de 60 miembros, la ley sobre el referéndum ha recibido el voto favorable de 30 sobre 45 consejeros.

http://www.eldiario.es/agendapublica/nu ... 18095.html

vamos Gaius, lo del Veneto no tiene ninguna similitud con lo de Cataluña....en absoluto....y eso de tener 30 votos sobre 45 tampoco es significativo.
Lo de Cataluña es único en el mundo mundial.








Aqui primero la calle fue independentista despues de la sentencia del Estatuto de 2010. Fue después cuando CiU se subió al carro y para hacerlo tuvo que desahcerse de Unió y peder votos por el camino. Primero la sociedad catalana se pasó al independentismo, después los sectores mayoritarios de CiU decidieron seguir lo que habia a la calle.

Y si ya se que la historia que se vende en los periodicos de Madrid es que CiU se hizo independentista para escapar a la corrupción. Historia que qualquier persona con un minimo de conocimiento de la sociedad catalan descartaria enseguida pero en la meseta vende muy bien.

Vamos el argumento de siempre: "los catalanes son tontos y están manipulados por sus politicos". Si tu oponente politico es tonto y está manipulado, no hace falta sentarse a negociar anda con el (como hicieron los canadienses con los quebequenses). Solo hace falta humillarlo, perseguirlo y hacerle boicots.
Desconozco los motivos de Convergencia al respecto, y no me atrevería a afirmar que fue por una cosa o por otra.
Lo que si tengo claro es que el proses se está usando cómo carta esculpatoria de los marrones judiciales de algunos dirigentes de convergencia.El invocar la conspiranoia y tal.

El caso es que si se da una correspondencia temporal entre salida a la luz de dichos escándalos y la ocnversión de CIU al secesionismo.
Igual ha suicedido en el norte de Italia con la Liga norte.....caso de finaciación ilegal (un calco) invocación de la independencia al canto.
Peo vamos, será una casualidad.Una coincidencia.

De todos es sabido que los políticos no usan la política al servicio de sus ambiciones y necesidades personales en ningún caso.
Eso son leyendas urbanas.


El montar cadenas humanas no es la medida de todas las cosas. EL sentimiento nacional existe en muchos otros sitios al margen de Cataluña, sencillamente no existen posibilidades legales de manifestarlo ni un gobierno regional ni una sociedad civil organizada que aliente y canalice ese sentimiento .
Decir que el caso catalán es único, excepcional y por tanto el único merecedor de tener el derecho a decidir es absolutamente ombliguista.
Tu mismo estás demostrando lo que hace único el caso catalán. En algunos paises no hay suficiente democracia para manifestarlo. En otros no existe una sociedad civil que lo canalice, señal de que el sentimiento no es tan mayoritario. El caso catalán es único dentro de las democracias del primer mundo.

El caso de Padania ya has dejado claro tu mismo ni se acercan al 50% ni es un clamor del pueblo al que luego se suban los politicos, sino de los politicos para desviar el tema de la corrupción.

En el caso del Veneto ya te he demostrrado que el 66% de los representantes han aprobado una ley de referendum, y el gobierno italiano ha tirado de constitucional (del mismo modo ue hizo el canadiense, por cierto, que fue la corte suprema la que sacó la resolución de la ue hablamos)

Pero es que lo falaz de tu argumentación es precisamente que el derecho a decidir solo puede darse en función a un mayoritario apoyo (o muy cercano al mismo) del secesionismo.
Es decir solo puede haber derecho a decidir si la decisión va a ser muy probablemente largarse.
¿porqué no puede plantearse con un 40% de apoyos, o con un 35....?
¿Cataluña solo tiene derecho a decidir ahora y no hace diez años cuando el sentimiento prosecesionista era menor?
Supongo que si hablais de un derecho ese derecho no debe de ir vinculado a ninguna cuestión demoscópica o coyuntura en concreto.

Pue lo mismo con otras regiones que tengan sentimiento nacional pero que no sea tan masivo...¿tienen derecho o no lo tienen?¿pierde cataluñla ese derecho si mañana el secesionismo baja?



Flandes es un caso totalmente a parte, allí la gente solo puede votar partidos flamencos o valones. No existen partidos belgas.
Los kurdos, georgianos , ucranianos y todo eso no te valen porque no son democracias , los croatas proque aunque lo sean no los consideras democracia (te recuerdo que están en la UE, pero en fin, has juzgado que no son democráticos.Se les deben de haber colado a Bruselas), los corsos porque no son el 50%, y los Flamencos...porque no son catalanes te ha faltado decir.
La cuestión no es que tengan solo partidos flamencos o no ¿no te indica eso que el sentimiendo de unidad noe s precisamente fuerte?
Las cuestión es si Flandes desea secesionarse de Belgica.Y el % de votps secesionistas es muy similar al de Cataluña.


Vamos que traiga el caso que te traiga vas a seguir defendiendo la singularidad y unicidad dle caso catalán.
El caso es que en sociedades mas democráticas, igual de democráticas y menos democráticas existen sociedades en el que un % respetable de ciudadanos buscan secesionarse del estado del que forma parte su territorio.
Y practicamente en casi ningún caso, ni en las mas democráticas, ni en las menos democráticas está articulado lo del derecho a decidir.

Resumiendo. Lo del referendum, llegados a este punto es la decisión mas sensata. PEro lo del derecho a decidir me parece un eslogan barato.


saludos[/quoddescopero vamos a ver gálvez que todavia esta en las nubes, el gobierno catalán no está ahora por un referéndum democrático, esta por la desconexion con el estado Español a la la fuerza :fumando: Enviado
"SI HAY UN IDIOTA EN EL PODER ES PORQUE QUIENES LO ELIGIERON ESTÁN BIEN REPRESENTADOS"
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes » 11 Mar 2017 13:36

gálvez escribió: vamos Gaius, lo del Veneto no tiene ninguna similitud con lo de Cataluña....en absoluto....y eso de tener 30 votos sobre 45 tampoco es significativo.
Lo de Cataluña es único en el mundo mundial.
Por fin lo vas entendiendo :-)
Mira, Cataluña es la nación más antigua de la historia, ya existía en tiempos de los romanos. Es también con diferencia la nación que más personajes importantes ha dado a la humanidad, ahí tienes, por poner algunos ejemplos, a Cristobal Colón, Miguel Servet, Leonardo da Vinci, Erasmo, Carlomagno, Cervantes, Teresa de Avila, Pizarro, etc etc etc
Cataluña tiene en su haber el magno hecho del descubrimiento de América, hecho por un catalán, y su conquista, en casi toda América se llegó a hablar el catalán.
¿Cómo no va a ser Cataluña un caso único en el mundo mundial?, No se entendería la historia sin Cataluña.
Es normal que la nación más antigua del mundo tenga un estatus especial.
Mira que sois cerrados de mollera...
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Lady_Sith » 11 Mar 2017 22:02

rEVELDE escribió:Faltan opciones en la encuesta, la independencia ni soñarlo, la suspensión improbable, la milonga independentista es artificial, el electorado acabara por cansarse de los cantamañanas y votaran en unas próximas elecciones por partidos serios, con dirigentes serios.
Y que conste que si de mi dependiera, autorizaba el referéndum.
politicos serios como? No es q esté en desacuerdo, es q soy poco optimista en eso de que existe algo como la "seriedad de los políticos".
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Lady_Sith » 11 Mar 2017 22:04

Logan escribió:
Fernand escribió:El Gobierno endurece el tono con Cataluña: “Contestaremos a cada paso”

· El Ejecutivo no descarta ninguna medida para frenar el referéndum
No pudieron evitar que hubieran urnas el 9n cuando tenían mayoría absoluta y ahora que el gobierno es más débil pretende "contestar"...

Un patochada.

Hagan lo que hagan, más tarde o más pronto, habrá un referéndum.
Quitando las q la Generalitat ordenó quitar. Esos democratas!
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Lady_Sith » 11 Mar 2017 22:05

Akion escribió:No habrá referedum este año...o si lo hay sera otra fantochada estilo 9Ndonde solo votaran los independentistas.

Lo que pueda pasar por el camino ya es otra historia y es dificil de adivinar, asi como el final exacto de todo esto.

Yo imagino que los catalanes un dia u otro tendran que votar, pero no será con un gobierno del PP (dificilmente, pero no descartable, con uno del PSOE), tendra que ser algo pactado con España asi que a lo pronto, sera el 2021.

Tensar la cuerda hasta el tope dudo que sea beneficioso para nadie, esperemos no arrepentirnos mas de todo el mierdal que se esta montando.
Baruj Habá!!!
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por JP » 11 Mar 2017 22:19

Lady_Sith escribió:
Logan escribió:
Fernand escribió:El Gobierno endurece el tono con Cataluña: “Contestaremos a cada paso”

· El Ejecutivo no descarta ninguna medida para frenar el referéndum
No pudieron evitar que hubieran urnas el 9n cuando tenían mayoría absoluta y ahora que el gobierno es más débil pretende "contestar"...

Un patochada.

Hagan lo que hagan, más tarde o más pronto, habrá un referéndum.
Quitando las q la Generalitat ordenó quitar. Esos democratas!
Oye que por mucho que repitas una mentira no va a convertirse en verdad, seguirá siendo una mentira.

Quién ordenó retirar las urnas fue la JEC.

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