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Fecha actual 22 Oct 2017 01:03



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¬ŅQu√© crees que pasar√° antes, la independensia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
La Independensia 7%  7%  [ 2 ]
La suspension de la autonomia 14%  14%  [ 4 ]
La independensia e inmediatamente despues el art155 14%  14%  [ 4 ]
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula 66%  66%  [ 19 ]
Votos totales : 29
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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 00:29 
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Muerto de hambre
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gálvez escribió:
Evidentemente es una pregunta saducea en la que responda lo que responda Puigdmeont queda jodido
Pero por otra parte la pregunta es absolutamente necesaria para clarificar en que situación estamos de cara a iniciar una negociación, porque lo menos que se debe de saber en una negociación es que carajos se negocia.

Creo que lo sabemos todos, el independentismo catalán lo ha dicho en multitud de ocasiones: la celebración de un referéndum de autodeterminación vinculante con todas las garantías.

gálvez escribió:
PP y CIU tanto monta , Monta tanto

El modus operandi de ambas organizaciones criminales viene a ser las mismas. Financiaci√≥n y comisiones por la concesi√≥n de prebendas p√ļblicas

Si usted no loq ueire ver será por sus prejuicios políticos, pero creo se dan unas similitudes enormes entre dichas organizaciones a la hora de delinquir

Al contrario, yo creo que ese es un fen√≥meno com√ļn y habitual en el capitalismo, y una de las formas en las que el capital interviene pol√≠ticamente. Pero, aunque estoy convencido de que el PSOE o CiU act√ļan de una forma similar al PP en ese sentido, no tengo pruebas o indicios de ello. Pero del PP s√≠ que los tenemos, probablemente suficientes como para que el partido fuese ilegalizado ateni√©ndonos a la propia Ley de Partidos aprobada por el PP.

gálvez escribió:
Citar:
El problema es m√°s profundo, me temo: no es posible la negociaci√≥n porque el Estado no puede asumir la posibilidad de que Catalu√Īa se independice, y la mayor√≠a del pueblo catal√°n no puede asumir m√°s el no poder siquiera decidir al respecto. Cualquier negociaci√≥n est√° condenada al fracaso, y que Catalu√Īa se independice es inevitable, si no ya un hecho.

El problema podr√° ser mas profundo, pero eso no quita lo que digo respecto a negociar.
Si yo me paso todas tus lineas rojas, por mucho que diga que deseo negociar realmente no deja de ser una afirmación hipócrita

Lo que quiero decir es que no tiene mucho sentido hablar de "líneas rojas" en esta negociación cuando el objeto a negociar es ya en sí mismo una línea roja que el Estado jamás podrá traspasar (salvo que se le obligue a ello, claro).

gálvez escribió:
Entonces usted aqu√≠ me reconoce que era necesario preguntarlo en base a lo extra√Īo del tema, y que en todo caso usted me reconoce el deseo negociador de Rajoy cuando habla de que tiene la esperanza de que le responda que no

saludos

No, no creo que Rajoy tenga un especial deseo negociador, simplemente no creo que sea gilipollas y sabe que aplicar el 155 no soluciona el problema sino que lo agrava y mucho. También creo (y esto ya es una sospecha mía sin mucho fundamento) que muchos de quienes le presionan para que aplique el 155 en realidad no lo hacen porque crean que así se soluciona el problema sino, al contrario, con la esperanza de que Rajoy fracase en este conflicto y así poder ellos pescar en esas aguas.


Última edición por Ricardo Mella el 13 Oct 2017 00:31, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 00:30 
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Ricardo Mella escribió:
Miguel O escribió:
Ricardo Mella escribió:
Insisto, no estoy hablando de "ser de izquierdas", que alguien sea de izquierdas o no depende de m√°s factores que la posici√≥n concreta sobre la cuesti√≥n monarqu√≠a-rep√ļblica. Digo que el republicanismo, en el contexto espa√Īol, es una posici√≥n de izquierdas.

No. En el momento en el que hay republicanos de derechas, como la falange, el republicanismo no es una posicion de izquierdas. Es una idea politica al margen de izquierda y derecha.

Ese argumento también sirve para decir que el anticapitalismo es una idea política al margen de la izquierda y la derecha porque hay fascistas que se declaran anticapitalistas. Pero esto sólo significa que el fascismo, fiel a su tradición, incorpora elementos de la izquierda para intentar mostrar un cierto cariz revolucionario con el que seducir a las masas trabajadoras, aunque finalmente se quede en mera retórica (como demuestra la experiencia histórica).

Es que el ser anticapitalista no significa ser necesariamente de izquierdas, claro que no
La izquierda puede ser anticapitalista , pero no significa que todo anticapitalismo deba ser de izquierda.
El fascismo es anticapitalista y no es de izquierda
EL ejemplo que pone reconfirma su error

saludos

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 00:33 
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Skip escribió:
Yo no sé si el artículo 155 es la solución, pero sí que asociaciones como Omnium y la ANC no deberían tener el peso que tienen en la sociedad catalana, y que se lo han puesto a huevo al Estado para que proceda a jibarizar todo el entramado indepe en la medida de lo posible.

¬Ņ"Jibarizar"? ¬ŅQu√© significa eso, exactamente? ¬ŅAcaso debe el Estado tomar ning√ļn tipo de medida contra organizaciones de la sociedad civil que son perfectamente legales?


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 00:34 
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Cero07 escribió:
Nowomowa escribió:
Al parecer Puigdemont está preparándose para decir que sí, que declararon la independencia, a pesar de la oferta de que si dice que no se considerará que regresamos a antes del 6 de septiembre.

Est√°n preparando los detalles y el lenguaje pero por su parte parece que la ANC podr√≠a estar moviliz√°ndose para el d√≠a 10 y rumorean (los de la ANC) que Rusia podr√≠a reconocer a Catalu√Īa. :hombros


¬ŅRusia? El horizonte europeo de Catalu√Īa no deja de mejorar.

No veo mucha diferencia entre un reconocimiento por parte de Rusia u otro por parte de EE UU, China o cualquier otra superpotencia.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 00:39 
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gálvez escribió:
1)Usted traslada la confrontación republicanismo vs monarquia a todo lo demás y en base a que el republicanismo es de izquierdas respecto al monarquismo entonces izquierdismo y republicanismo son sinónimos, nada menos :facepalm:

Y eso es una gran falacia lógica. toma una parte por el todo

Otra vez: no he dicho que izquierdismo y republicanismo sean sin√≥nimos, ni mucho menos. S√≠ he dicho que el republicanismo en Espa√Īa es una posici√≥n izquierdista frente al monarquismo.

gálvez escribió:
2) Usted afirmó que SOLO POR EL HECHO DE SER REPUBLICANOS, ya eran mas de izquierdas que el PSOE, ergo usted afirma que por el mero hecho de ser republicano Falange está a la izquierda del PSOE

S√≠, he dicho eso, pero no lo dec√≠a porque realmente bastase ser republicano para ser m√°s de izquierdas que el PSOE, sino porque ERC es un partido de ideolog√≠a asimilable a la del PSOE, es decir, pretendidamente socialdem√≥crata. Con la diferencia de que el PSOE no es republicano y ERC s√≠. Esa diferencia sit√ļa a ERC a la izquierda del PSOE.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 00:41 
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Ricardo Mella escribió:
gálvez escribió:
Evidentemente es una pregunta saducea en la que responda lo que responda Puigdmeont queda jodido
Pero por otra parte la pregunta es absolutamente necesaria para clarificar en que situación estamos de cara a iniciar una negociación, porque lo menos que se debe de saber en una negociación es que carajos se negocia.

Creo que lo sabemos todos, el independentismo catalán lo ha dicho en multitud de ocasiones: la celebración de un referéndum de autodeterminación vinculante con todas las garantías.


Bueno, pues me reconocer√° usted que si ya se ha proclamado una DUI, y Catalu√Īa ya es independiente, es absurdo negociar sobre un referendum de independencia si esta ya se ha dado
Por eso es muy importante saber si se ha proclamado la independencia ya o no.

Citar:
gálvez escribió:
PP y CIU tanto monta , Monta tanto

El modus operandi de ambas organizaciones criminales viene a ser las mismas. Financiaci√≥n y comisiones por la concesi√≥n de prebendas p√ļblicas

Si usted no loq ueire ver será por sus prejuicios políticos, pero creo se dan unas similitudes enormes entre dichas organizaciones a la hora de delinquir

Al contrario, yo creo que ese es un fen√≥meno com√ļn y habitual en el capitalismo, y una de las formas en las que el capital interviene pol√≠ticamente. Pero, aunque estoy convencido de que el PSOE o CiU act√ļan de una forma similar al PP en ese sentido, no tengo pruebas o indicios de ello. Pero del PP s√≠ que los tenemos, probablemente suficientes como para que el partido fuese ilegalizado ateni√©ndonos a la propia Ley de Partidos aprobada por el PP.


Le repito los indicios en el caso de PP y CIU son muy similares
En el PP se ha visto mucho esperpento, pero por ejemplo nada parecido al del clan entero de quien hubiese sido presidente del partido y de la Generalitat durante muchos a√Īos implicado al completo en casos de corruptelas
Creo es sesgado verlo en un caso y en otro no. Ambos son obscenamente indignantes y decir que no existen indicios de organización criminal en los casos que han afectado a CIU me parece bastante cínico

Citar:
gálvez escribió:
Citar:
El problema es m√°s profundo, me temo: no es posible la negociaci√≥n porque el Estado no puede asumir la posibilidad de que Catalu√Īa se independice, y la mayor√≠a del pueblo catal√°n no puede asumir m√°s el no poder siquiera decidir al respecto. Cualquier negociaci√≥n est√° condenada al fracaso, y que Catalu√Īa se independice es inevitable, si no ya un hecho.

El problema podr√° ser mas profundo, pero eso no quita lo que digo respecto a negociar.
Si yo me paso todas tus lineas rojas, por mucho que diga que deseo negociar realmente no deja de ser una afirmación hipócrita

Lo que quiero decir es que no tiene mucho sentido hablar de "líneas rojas" en esta negociación cuando el objeto a negociar es ya en sí mismo una línea roja que el Estado jamás podrá traspasar (salvo que se le obligue a ello, claro).


Claro que el estado tiene capacidad de negociar. HAcerlo con sediciosos confesos ya es mas complicado pues tiene la obligación legal de detenerlo si se lo ordena un juez

Citar:
gálvez escribió:
Entonces usted aqu√≠ me reconoce que era necesario preguntarlo en base a lo extra√Īo del tema, y que en todo caso usted me reconoce el deseo negociador de Rajoy cuando habla de que tiene la esperanza de que le responda que no

saludos

No, no creo que Rajoy tenga un especial deseo negociador, simplemente no creo que sea gilipollas y sabe que aplicar el 155 no soluciona el problema sino que lo agrava y mucho. También creo (y esto ya es una sospecha mía sin mucho fundamento) que muchos de quienes le presionan para que aplique el 155 en realidad no lo hacen porque crean que así se soluciona el problema sino, al contrario, con la esperanza de que Rajoy fracase en este conflicto y así poder ellos pescar en esas aguas.

[/quote]
Es posible. Pero en todo caso sea o no por convicción o deseo personal si tiene disposición negociadora.
Enrocarse en el "yo declaré la DUI " cuando sabes que puede ser la llave de poder negociar es enrocarse y no querer negociar por calculo político interno
Si Puigdmeont se enroca y no quiere renegar de esa DUI que declaró o quizás no declaró, está renunciando a la negociación por mero cálculo político
saludos

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 00:42 
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gálvez escribió:
Es que el ser anticapitalista no significa ser necesariamente de izquierdas, claro que no
La izquierda puede ser anticapitalista , pero no significa que todo anticapitalismo deba ser de izquierda.
El fascismo es anticapitalista y no es de izquierda
EL ejemplo que pone reconfirma su error

saludos

No estoy en absoluto de acuerdo. El fascismo no es anticapitalista más que a efectos retóricos, como demuestra el hecho de que el fascismo siempre ha mantenido el sistema socioeconómico intacto allá donde se ha instaurado. Insisto: el fascismo adopta poses obreristas y revolucionarias para ganarse a las masas, pero es sólo mera pose.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 00:47 
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gálvez escribió:
Bueno, pues me reconocer√° usted que si ya se ha proclamado una DUI, y Catalu√Īa ya es independiente, es absurdo negociar sobre un referendum de independencia si esta ya se ha dado
Por eso es muy importante saber si se ha proclamado la independencia ya o no.

No lo creo. Cualquier proclamación es susceptible de ser retirada, incluso la DUI.

gálvez escribió:
Le repito los indicios en el caso de PP y CIU son muy similares
En el PP se ha visto mucho esperpento, pero por ejemplo nada parecido al del clan entero de quien hubiese sido presidente del partido y de la Generalitat durante muchos a√Īos implicado al completo en casos de corruptelas
Creo es sesgado verlo en un caso y en otro no. Ambos son obscenamente indignantes y decir que no existen indicios de organización criminal en los casos que han afectado a CIU me parece bastante cínico

Me temo que en CiU no hemos visto todavía pruebas e indicios de que el problema es el partido en sí y no algunos de sus miembros. En el caso del PP sí.

gálvez escribió:
Citar:
Lo que quiero decir es que no tiene mucho sentido hablar de "líneas rojas" en esta negociación cuando el objeto a negociar es ya en sí mismo una línea roja que el Estado jamás podrá traspasar (salvo que se le obligue a ello, claro).

Claro que el estado tiene capacidad de negociar. HAcerlo con sediciosos confesos ya es mas complicado pues tiene la obligación legal de detenerlo si se lo ordena un juez

El gobierno central tiene capacidad de negociar, pero me temo que no sobre la independencia de Catalu√Īa.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 00:57 
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Ricardo Mella escribió:
gálvez escribió:
1)Usted traslada la confrontación republicanismo vs monarquia a todo lo demás y en base a que el republicanismo es de izquierdas respecto al monarquismo entonces izquierdismo y republicanismo son sinónimos, nada menos :facepalm:

Y eso es una gran falacia lógica. toma una parte por el todo

Otra vez: no he dicho que izquierdismo y republicanismo sean sin√≥nimos, ni mucho menos. S√≠ he dicho que el republicanismo en Espa√Īa es una posici√≥n izquierdista frente al monarquismo.


Si usted dice que dos cosas son sinónimas no puede luego decir que solo se refiere a que lo es respecto a una cosa en concreto.
Usted ha dicho nítidamente que izquierdismo y republicanismo son sinónimos....luego me matiza que en su posición respecto al monarquismo, pero si me matiza que es solo respecto a algo no puede decir que son sinonimos
Usted no me puede decir que blanco y gris son sinónimos por el mero hecho que considere que respecto al negro el gris es más claro.
Dos cosas son sinónimas cuando significan lo mismo, Y republicanism e izquierdismo sencillamente no son la misma cosa. Punto

Se mete usted en otra falacia lógica
Lo que queda claro es que republicanismo e izquierdismo NO SON SIN√ďNIMOS, son dos par√°metros pol√≠ticos que hablan de aspectos distintos






gálvez escribió:
2) Usted afirmó que SOLO POR EL HECHO DE SER REPUBLICANOS, ya eran mas de izquierdas que el PSOE, ergo usted afirma que por el mero hecho de ser republicano Falange está a la izquierda del PSOE

S√≠, he dicho eso, pero no lo dec√≠a porque realmente bastase ser republicano para ser m√°s de izquierdas que el PSOE, sino porque ERC es un partido de ideolog√≠a asimilable a la del PSOE, es decir, pretendidamente socialdem√≥crata. Con la diferencia de que el PSOE no es republicano y ERC s√≠. Esa diferencia sit√ļa a ERC a la izquierda del PSOE.


Ha dicho que solo por el hecho de ser republicanos ya eran mas de izquierdas que el PSOE pero no lo dec√≠a porque realmente solo por el hecho de ser rep√ļblicano fuesen mas de izqueirdas que el PSOE

vale :juas

Lo de socialdemócrata y tal lo ha dicho ahora, no lo podríamos deducir de su comentario, solo referido al republicanismo cómo todo pedigrí necesario como para ser izquierdista.

saludos

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 00:59 
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gálvez escribió:
Ha dicho que solo por el hecho de ser republicanos ya eran mas de izquierdas que el PSOE pero no lo dec√≠a porque realmente solo por el hecho de ser rep√ļblicano fuesen mas de izqueirdas que el PSOE

vale :juas

Lo de socialdemócrata y tal lo ha dicho ahora, no lo podríamos deducir de su comentario, solo referido al republicanismo cómo todo pedigrí necesario como para ser izquierdista.

saludos

Admito entonces mi error a la hora de explicar esa comparación entre ERC y el PSOE, mea culpa.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 01:04 
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Ricardo Mella escribió:
gálvez escribió:
Es que el ser anticapitalista no significa ser necesariamente de izquierdas, claro que no
La izquierda puede ser anticapitalista , pero no significa que todo anticapitalismo deba ser de izquierda.
El fascismo es anticapitalista y no es de izquierda
EL ejemplo que pone reconfirma su error

saludos

No estoy en absoluto de acuerdo. El fascismo no es anticapitalista más que a efectos retóricos, como demuestra el hecho de que el fascismo siempre ha mantenido el sistema socioeconómico intacto allá donde se ha instaurado. Insisto: el fascismo adopta poses obreristas y revolucionarias para ganarse a las masas, pero es sólo mera pose.

Podrá usted decir que determinada izquierda sea mas anticapitalista en el sentido de que transforma mas el sistema económico...pero eso no quita que el fascismo sea anticapitalista

Por ponerle un ejemplo, Hitler fue ampliamente interveniconista en la economía alemana, trastocó mucho más el sistema capitalista que por eejmplo la socialdemocracia alemana posteriormente

¬ŅEran los nazis mas de izquierdas que la socialdemocracia?

Podrá discutir el grado, pero no podrá decir que el fascismo se declara igualmente anticapitalista en detemrinado grado, y el serlo en determinado grado ya no hace del anticapitalismo sinónimo de la izquieda, ni a esta monipolista del mismo

Aunque anticapitalismo e izquierda tengan relación, no significa que ambos términos sean sinónimos
El anticapitalismo es una característica de la izquierda, pero no un sinónimo de la misma
Porque existen o puede darse anticapitalismo desde otras opciones políticas.

saludos

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 01:17 
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Ricardo Mella escribió:
gálvez escribió:
Bueno, pues me reconocer√° usted que si ya se ha proclamado una DUI, y Catalu√Īa ya es independiente, es absurdo negociar sobre un referendum de independencia si esta ya se ha dado
Por eso es muy importante saber si se ha proclamado la independencia ya o no.

No lo creo. Cualquier proclamación es susceptible de ser retirada, incluso la DUI.


Claro , pero una declaraci√≥n de independencia significa que tu pueblo es libre y soberano de cualquier otro pueblo,y salvo que consideremos que la rep√ļblica catalana reci√©n proclamada sea propiedad patrimonial de Puigdemont y adlateres y ajena a la soberan√≠a popular, nadie puede retrotraer eso sin consultar al pueblo cuyos representantes acaban de declarar independeintes.

Fijate la cuesti√≥n...una rep√ļblica con monarcas absolutos que pueden disponer de sus subditos meramente retirando una declaraci√≥n

Por eso es importante saber si se ha declarado oficialmente o no, porque si es así entiendo que por mera coherencia no debería de ser tan fácil cómo desdiciéndose






Citar:
gálvez escribió:
Le repito los indicios en el caso de PP y CIU son muy similares
En el PP se ha visto mucho esperpento, pero por ejemplo nada parecido al del clan entero de quien hubiese sido presidente del partido y de la Generalitat durante muchos a√Īos implicado al completo en casos de corruptelas
Creo es sesgado verlo en un caso y en otro no. Ambos son obscenamente indignantes y decir que no existen indicios de organización criminal en los casos que han afectado a CIU me parece bastante cínico

Me temo que en CiU no hemos visto todavía pruebas e indicios de que el problema es el partido en sí y no algunos de sus miembros. En el caso del PP sí.


El tema del 3/4 % iba destinado a la financiación del partido, al igualq ue el PP
Los cargos afectados son de igual o incluso superior enjundia a lo afectados del PP
Los metodos operandi y las estructuras criminales son similares a las del PP

no entiendo en que se basa usted para afirmar semejante cosa, mas allá de las filias o fobias políticas

gálvez escribió:
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Lo que quiero decir es que no tiene mucho sentido hablar de "líneas rojas" en esta negociación cuando el objeto a negociar es ya en sí mismo una línea roja que el Estado jamás podrá traspasar (salvo que se le obligue a ello, claro).

Claro que el estado tiene capacidad de negociar. HAcerlo con sediciosos confesos ya es mas complicado pues tiene la obligación legal de detenerlo si se lo ordena un juez

El gobierno central tiene capacidad de negociar, pero me temo que no sobre la independencia de Catalu√Īa.[/quote]
Por eso digo lo de la importancia de que aclare lo de la DUI
Si todo vuelve a antes del 6 de Septiembre, se puede negociar con normalidad, y cómo gobierno se pueden comprometer a reformas constitucionales etc
Si Puigdmeont se enroca en su DUI es que no quiere negociar y todo lo de antes era mera boquilla.
No quiso ir al congreso, no quiere retrotraerse a un momento donde era posible negociar....no quiere y punto.Mero postureo.Si desde el primer momento pongo condiciones que se sobradamente la otra parte no puede negociar, realmente no quiero negociar y toda mi cr√≠tica es mero postureo para consumo de incondicionales y los tontos √ļtiles de siempre

saludos

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 01:21 
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Me retiro a descansar,
Buenas noches
Aprovecho para dar mi bienvenida al forero Ricardo Mallo
Bienvenido al foro, un placer debatir con usted

saludos

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 01:21 
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gálvez escribió:
Ricardo Mella escribió:
gálvez escribió:
Es que el ser anticapitalista no significa ser necesariamente de izquierdas, claro que no
La izquierda puede ser anticapitalista , pero no significa que todo anticapitalismo deba ser de izquierda.
El fascismo es anticapitalista y no es de izquierda
EL ejemplo que pone reconfirma su error

saludos

No estoy en absoluto de acuerdo. El fascismo no es anticapitalista más que a efectos retóricos, como demuestra el hecho de que el fascismo siempre ha mantenido el sistema socioeconómico intacto allá donde se ha instaurado. Insisto: el fascismo adopta poses obreristas y revolucionarias para ganarse a las masas, pero es sólo mera pose.

Podrá usted decir que determinada izquierda sea mas anticapitalista en el sentido de que transforma mas el sistema económico...pero eso no quita que el fascismo sea anticapitalista

Por ponerle un ejemplo, Hitler fue ampliamente interveniconista en la economía alemana, trastocó mucho más el sistema capitalista que por eejmplo la socialdemocracia alemana posteriormente

¬ŅEran los nazis mas de izquierdas que la socialdemocracia?

Podrá discutir el grado, pero no podrá decir que el fascismo se declara igualmente anticapitalista en detemrinado grado, y el serlo en determinado grado ya no hace del anticapitalismo sinónimo de la izquieda, ni a esta monipolista del mismo

Aunque anticapitalismo e izquierda tengan relación, no significa que ambos términos sean sinónimos
El anticapitalismo es una característica de la izquierda, pero no un sinónimo de la misma
Porque existen o puede darse anticapitalismo desde otras opciones políticas.

saludos

Ni el fascismo ni la socialdemocracia son anticapitalistas, puesto que ninguna de las dos opciones aspira a erradicar el capitalismo. Que el fascismo establezca un Estado intervencionista no significa que sea anticapitalista, hay muchos ejemplos de fuerzas políticas que propugnan un Estado intervencionista sin ser ni declararse anticapitalistas en absoluto.

Y que el fascismo se declare anticapitalista no implica que lo sea, también el franquismo afirmaba ser una democracia (orgánica) y no por ello asumimos que lo fuese.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 01:31 
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gálvez escribió:
Ricardo Mella escribió:
gálvez escribió:
Bueno, pues me reconocer√° usted que si ya se ha proclamado una DUI, y Catalu√Īa ya es independiente, es absurdo negociar sobre un referendum de independencia si esta ya se ha dado
Por eso es muy importante saber si se ha proclamado la independencia ya o no.

No lo creo. Cualquier proclamación es susceptible de ser retirada, incluso la DUI.

Claro , pero una declaraci√≥n de independencia significa que tu pueblo es libre y soberano de cualquier otro pueblo,y salvo que consideremos que la rep√ļblica catalana reci√©n proclamada sea propiedad patrimonial de Puigdemont y adlateres y ajena a la soberan√≠a popular, nadie puede retrotraer eso sin consultar al pueblo cuyos representantes acaban de declarar independeintes.

Fijate la cuesti√≥n...una rep√ļblica con monarcas absolutos que pueden disponer de sus subditos meramente retirando una declaraci√≥n

Por eso es importante saber si se ha declarado oficialmente o no, porque si es así entiendo que por mera coherencia no debería de ser tan fácil cómo desdiciéndose

Por supuesto, la proclamación de la independencia necesitaría ser retirada mediante acuerdo parlamentario, como mínimo.

gálvez escribió:
Por eso digo lo de la importancia de que aclare lo de la DUI
Si todo vuelve a antes del 6 de Septiembre, se puede negociar con normalidad, y cómo gobierno se pueden comprometer a reformas constitucionales etc

No se puede exigir la vuelta a la situaci√≥n anterior al 6 de septiembre como punto de partida de la negociaci√≥n sino como fin de la misma, plantear tal cosa es no entender c√≥mo funciona una negociaci√≥n. Si Catalu√Īa volviese a la situaci√≥n anterior a la del 6 de septiembre el gobierno central no necesitar√≠a negociar nada, y el gobierno catal√°n se habr√≠a quedado sin bazas para negociar.

En todo caso ya digo que no es posible ninguna reforma constitucional que admita la posibilidad de independencia de Catalu√Īa, eso s√≥lo ser√≠a posible en otro marco constitucional completamente nuevo. No olvidemos que la Constituci√≥n se fundamenta precisamente en la indisoluble unidad de la Naci√≥n espa√Īola, lo que imposibilita que nadie pueda reformarla para eliminar dicha indisolubilidad puesto que afectar√≠a a los fundamentos mismos de la Carta Magna.

gálvez escribió:
Si Puigdmeont se enroca en su DUI es que no quiere negociar y todo lo de antes era mera boquilla.
No quiso ir al congreso, no quiere retrotraerse a un momento donde era posible negociar....no quiere y punto.Mero postureo.Si desde el primer momento pongo condiciones que se sobradamente la otra parte no puede negociar, realmente no quiero negociar y toda mi cr√≠tica es mero postureo para consumo de incondicionales y los tontos √ļtiles de siempre

saludos

Creo que es f√°cilmente demostrable la disposici√≥n del gobierno catal√°n a negociar desde hace no pocos a√Īos, al igual que la nula disposici√≥n del gobierno central a ello. Si en 2012, 2013, 2014, 2015 √≥ 2016 el gobierno central hubiese negociado con el gobierno catal√°n la celebraci√≥n de un refer√©ndum de autodeterminaci√≥n no habr√≠amos llegado hasta aqu√≠. Y el gobierno catal√°n lleva todos esos a√Īos pidiendo esa negociaci√≥n, y el gobierno central lleva todos esos a√Īos ignorando dicha petici√≥n.

Pero es cierto que el problema no es sólo que el gobierno central no quiera negociar (que no quiere), sino que tampoco puede hacerlo.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 01:33 
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Muerto de hambre
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Registrado: 10 Oct 2017 18:31
Mensajes: 35
gálvez escribió:
Me retiro a descansar,
Buenas noches
Aprovecho para dar mi bienvenida al forero Ricardo Mallo
Bienvenido al foro, un placer debatir con usted

saludos

Es "Mella", pero muchas gracias por la bienvenida, el placer es mío. Un saludo y que descanse, buenas noches.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 02:03 
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Mensajes: 3209
Gaius Baltar escribió:
Niedol escribió:
Que a Arran no le haya dado, todav√≠a, por imitar a los borrokas no quiere decir que enfundarte un pasamonta√Īas y liarte a quemar banderas de Francia, la UE, o los nombres de jueces, o atacar sedes de otros partidos no sea ultra...

C√≥mo no te ibas t√ļ a pasar de frenada.


Pues no, quemar banderas, si la bandera es tuya, no es ser ultra. La bandera es tu propiedad, puedes hacer lo que quieras. En USA es legal quemar la bandera americana delante de la casa blanca. Lo que es ultra es que est√© prohibido quemar la bandera espa√Īola en Espa√Īa.

También es ser ultra quien agrede contra la propiedad agena o directamente contra otras personas.

A parte, que es absurdo comparar grupos de ultraizquierda que nunca són racistas ni xenofobos con los nazis de ultraderecha.

ETA no era nada Xenofoba, que va.

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Muerte a los mortales.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 02:06 
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Cobra convenio
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Registrado: 19 Oct 2015 10:45
Mensajes: 3209
Ganímedes escribió:
Gaius Baltar escribió:
A ver quien les vota después de la massacre del 1-O. Espera las proximas elecciones.

Por cierto, ¬Ņc√≥mo ha quedado la operaci√≥n de restaauraci√≥n "dedil" de los dedos que le rompieron a esa pobre chica que solo quer√≠a votar?
Y aquella anciana con la cabeza sangrando, y aquel ni√Īo tambi√©n sangrando por la cabeza, y aquel policia de la policia mala intentando pegar a un ni√Īo sentado a hombros de su padre, y aquel otro golpeando a un pobre hombre en silla de ruedas...
Pero qué masacre, Dios mio.
Pero no te preocupes, ahora que sois independientes los catalanes (los buenos, me refiero) no tienen nada que temer, los Mozos son de otra manera, la policia del poble :-) :-) :-) :-) :-)

Pobre chica nada, concejal de ERC

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 02:15 
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Registrado: 15 Jun 2012 03:06
Mensajes: 28281
Gaius Baltar escribió:
Niedol escribió:
Que a Arran no le haya dado, todav√≠a, por imitar a los borrokas no quiere decir que enfundarte un pasamonta√Īas y liarte a quemar banderas de Francia, la UE, o los nombres de jueces, o atacar sedes de otros partidos no sea ultra...

C√≥mo no te ibas t√ļ a pasar de frenada.


Pues no, quemar banderas, si la bandera es tuya, no es ser ultra. La bandera es tu propiedad, puedes hacer lo que quieras. En USA es legal quemar la bandera americana delante de la casa blanca. Lo que es ultra es que est√© prohibido quemar la bandera espa√Īola en Espa√Īa.

También es ser ultra quien agrede contra la propiedad agena o directamente contra otras personas.

A parte, que es absurdo comparar grupos de ultraizquierda que nunca són racistas ni xenofobos con los nazis de ultraderecha.


No sab√≠a q Arran tuviera propiedad sobre la bandera francesa o la espa√Īola q detestan

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No uses la conducta de un loco como un precedente.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 13 Oct 2017 02:17 
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Registrado: 15 Jun 2012 03:06
Mensajes: 28281
Gaius Baltar escribió:
Nowomowa escribió:



No s√©, en TV3 han dicho que los del Z√ļrich eran ultras futboleros...


Del Valencia y del Atletico dicen en La Vanguardia.
Pero en El País dicen Hogar Social...

Ya sean unos u otros la pregunta √©s ¬Ņva alg√ļn catal√°n a estas manifestaciones espa√Īolistas de barcelona?


Segun Forcadell, no, cualquiera q no vote a un partido independentista no es catal√°n.

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