¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Ganímedes]

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https://www.20minutos.es/noticia/343129 ... ecisiones/

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Torra: "Estoy dispuesto a llegar tan lejos como Puigdemont"

Ver más en: https://www.20minutos.es/noticia/343129 ... xts=467263

Pues nada, 8 segundos más de república y un ciudadano más para bruselas.

Pero tiene que ser en un maletero o no tiene mérito

[Regshoe]

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A ver yo haría una consulta popular o refeerendum con múltiples respuestas o dividida en dos partes.
En la que se le pregunte a los catalanes sobre la independencia, el autogobierno, etc...
Eso es lo único que veo sensato y justo para este problema político.

Yo una paellada popular.

[Avicena]

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A ver yo haría una consulta popular o refeerendum con múltiples respuestas o dividida en dos partes.
En la que se le pregunte a los catalanes sobre la independencia, el autogobierno, etc...
Eso es lo único que veo sensato y justo para este problema político.

Yo una paellada popular.

A nadie le importa.

[Lady_Sith]

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A ver yo haría una consulta popular o refeerendum con múltiples respuestas o dividida en dos partes.
En la que se le pregunte a los catalanes sobre la independencia, el autogobierno, etc...
Eso es lo único que veo sensato y justo para este problema político.

Yo una paellada popular.

A nadie le importa.

A los veganos si

https://www.elperiodico.com/es/politica ... os-6391237

[jordi]

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A ver yo haría una consulta popular o refeerendum con múltiples respuestas o dividida en dos partes.
En la que se le pregunte a los catalanes sobre la independencia, el autogobierno, etc...
Eso es lo único que veo sensato y justo para este problema político.

Pues sí, sensato. Y es lo que no va a pasar.

[Regshoe]

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A ver yo haría una consulta popular o refeerendum con múltiples respuestas o dividida en dos partes.
En la que se le pregunte a los catalanes sobre la independencia, el autogobierno, etc...
Eso es lo único que veo sensato y justo para este problema político.

Yo una paellada popular.

A nadie le importa.

Bueno, más viable que tu consulta con múltiples preguntas...

[Inguma]

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Erc se convierte en la voz de la razón.

Joan Tardà avisa: "Si algún independentista estúpido" plantea imponer la independencia "está equivocado"

https://m.eldiario.es/politica/Joan-Tar ... 19120.html

Palabras muy sensatas.

Parece que ERC desde posiciones independentistas y PODEMOS desde el unionismo se acercan a la cordura en este tema.

[Enxebre]

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Erc se convierte en la voz de la razón.

Joan Tardà avisa: "Si algún independentista estúpido" plantea imponer la independencia "está equivocado"

https://m.eldiario.es/politica/Joan-Tar ... 19120.html

Palabras muy sensatas.

Parece que ERC desde posiciones independentistas y PODEMOS desde el unionismo se acercan a la cordura en este tema.

Son palabras sensatas pero que vienen produciéndose desde que han perdido la partida contra PDeCat, ya digo, escuchando a Rufián parece que ahora se enteran que los ex-CiU son de derechas y corruptos. ERC han sido los tontos útiles de todo este embrollo, ahora que quieren imponer cordura van a ser abucheados porque los fieles están exaltados, y Puigdemont, el que se ha fugado, el que declara la independencia durante 8 segundos, va a quedar como el que tiene más huevos que nadie y ERC como los esquiroles

Seamos sinceros Inguma, el equlibrio de fuerzas es exactamente igual que hace un par de años (salvo que la sociedad se ha polarizado más) ¿a qué viene ahora decir que hay que contar con la otra mitad de la población si hace un año se lo pasaron por el forro? Que Junqueras está en la cárcel como él mismo dijo "por coherencia por sus ideas", no por una conspiración estatal, no porque querían convencer a buena parte de la sociedad catalana de que la independencia es bueno para ellos, primero se tomaron las autonómicas como un referendum, después fue el referendum que sería válido aunque participase el 20% de los catalanes (lo dijo Puigdemont comparando esto con las elecciones europeas), se mintió de forma desvergonzante de que Cataluña iba a estar en la UE, que no se iba a perder la nacionalidad española, la ley de desconexión que ni Rufián se creía en directo...desde siempre han ido modificando su discurso conforme a la realidad. Se agradece que se bajen del carro, pero no hay que olvidar de dónde viene todo

[Ganímedes]

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y Puigdemont, el que se ha fugado, el que declara la independencia durante 8 segundos, va a quedar como el que tiene más huevos que nadie y ERC como los esquiroles

Hombre, si el que declara la independencia y acto seguido sale corriendo al extranjero escondido en el maletero de un coche, es el que tiene más huevos, aviados están

[Inguma]

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Erc se convierte en la voz de la razón.

Joan Tardà avisa: "Si algún independentista estúpido" plantea imponer la independencia "está equivocado"

https://m.eldiario.es/politica/Joan-Tar ... 19120.html

Palabras muy sensatas.

Parece que ERC desde posiciones independentistas y PODEMOS desde el unionismo se acercan a la cordura en este tema.

Son palabras sensatas pero que vienen produciéndose desde que han perdido la partida contra PDeCat, ya digo, escuchando a Rufián parece que ahora se enteran que los ex-CiU son de derechas y corruptos. ERC han sido los tontos útiles de todo este embrollo, ahora que quieren imponer cordura van a ser abucheados porque los fieles están exaltados, y Puigdemont, el que se ha fugado, el que declara la independencia durante 8 segundos, va a quedar como el que tiene más huevos que nadie y ERC como los esquiroles

Seamos sinceros Inguma, el equlibrio de fuerzas es exactamente igual que hace un par de años (salvo que la sociedad se ha polarizado más) ¿a qué viene ahora decir que hay que contar con la otra mitad de la población si hace un año se lo pasaron por el forro? Que Junqueras está en la cárcel como él mismo dijo "por coherencia por sus ideas", no por una conspiración estatal, no porque querían convencer a buena parte de la sociedad catalana de que la independencia es bueno para ellos, primero se tomaron las autonómicas como un referendum, después fue el referendum que sería válido aunque participase el 20% de los catalanes (lo dijo Puigdemont comparando esto con las elecciones europeas), se mintió de forma desvergonzante de que Cataluña iba a estar en la UE, que no se iba a perder la nacionalidad española, la ley de desconexión que ni Rufián se creía en directo...desde siempre han ido modificando su discurso conforme a la realidad. Se agradece que se bajen del carro, pero no hay que olvidar de dónde viene todo

No te falta razón en algunas de las cosas Enxebre pero tampoco hay que olvidar que el verdadero germen de todo esto es la negación absoluta del Estado español a la posibilidad de que los catalanes puedan elegir su marco político. Dese el primer momento la respuesta desde el nacionalismo español más intransigente ha sido la imposición de sus postulados a base de porrazos si hace falta. Cuando se van a bajar del carro estos???

[Enxebre]

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No te falta razón en algunas de las cosas Enxebre pero tampoco hay que olvidar que el verdadero germen de todo esto es la negación absoluta del Estado español a la posibilidad de que los catalanes puedan elegir su marco político. Dese el primer momento la respuesta desde el nacionalismo español más intransigente ha sido la imposición de sus postulados a base de porrazos si hace falta. Cuando se van a bajar del carro estos???

Bueno también se dice que el germen de todo esto fue lo de recortar el Estatut pero como demostré varias veces en el foro eso es falso, la apuesta por la independencia viene con el estallido de la crisis, porque es más fácil echarle la culpa a fuerzas externas de los problemas internos, hoy los datos macroeconómicos de Cataluña son preocupantes pero la culpa seguirá siendo de Ejpaña

Respecto a la intrasigencia, como creo que me lees, sabrás que yo siempre he apostado por el llamado "derecho a decidir", que mi visión de Estado es una federación, postura que curiosamente comparten nacionalistas como Beiras (y desde hace años).

El problema se puede dividir en dos partes: Primero que el Presidente que consienta eso se puede olvidar de ganar las elecciones, desde el PP y C's se está excitando a las masas de forma grotesca del mismo modo que estuvieron haciendo los "independentistas" durante años, así sólo se consigue una visión polarizada del asunto, los que apuestan por una salida negociada son menos, la solución de Sanchéz, más autogobierno, va a ser un parche y ya si se traduce en un pacto fiscal que fue la intención INICIAL de CiU de manos de Mas (sólo hay que consultar la hemeroteca, la afrenta por lo del Estatut ya estaba olvidada), algo que llegó a ofrecer el PP, esto va a ser un sindios, esto pasa por calmar los ánimos primero desde ambos lados, concienciar a la gente que lo que se hizo en Quebec y Escocia no son barbaridades y suicidios y esas cosas...

Luego tocaría reformar la Constitución, pero para este punto hace falta hacer una Constitución nueva, y aquí se toma la Constitución como la Tabla de los Diez Mandamientos, algo inmutable por los siglos de los siglos y amén, para ello se necesita una mayoría de 2/3, algo que no se tiene ni se tendrá, porque nadie quiere perder estos votos tan golosos y al final, por esta ceguera electoralista en la que llevamos décadas, no se va a conseguir una solución por esa vía

Así que, los catalanes tienen que esforzarse en conseguir por lo menos convencer a 2/3 de la sociedad catalana, sin mentiras y sin agitar odios xenófobos para que al menos en España la balanza se equilibre un poco, y cuando las encuestas indiquen que negociar un referendum va a dar votos del centro, pues ya verás como C's o PP apuestan por ello

Así es como funciona esto, luego claro estarán las reglas de juego, lo de Escocia fue porque las encuestas daban una derrota clara al SI, no por otra cosa, cuando Cameron vio que las encuestas recientes indicaban otras cosas fue cuando empezó a hablar de mayor autonomía y tal

[DistinguidoBourdieu]

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el verdadero germen de todo esto es la negación absoluta del Estado español a la posibilidad de que los catalanes puedan elegir su marco político.

El germen de todo esto es la falsa creencia, compartida por un gran número de pánfilos, de que, por estar sujetos a una constitución que establece que la soberanía nacional reside en el pueblo español en su conjunto, los catalanes no pueden elegir su marco polítco. Pueden hacerlo en la misma medida que el resto de españoles. Lo que no pueden hacer es imponer su propio modelo al resto de españoles, y por supuesto que semejantes pretensiones se deben combatir a porrazos o con el grado de violencia legítima que la situación amerite. Afortunadamente no hay mucho de qué preocuparse porque los separatistas catalanes además de pánfilos son cobardes. Para reprimir a un tío que declara la república y ocho segundos después cancela la declaración y huye en el maletero de un coche no hace falta sacar los tanques. No va a llegar la sangre al río.

[Inguma]

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el verdadero germen de todo esto es la negación absoluta del Estado español a la posibilidad de que los catalanes puedan elegir su marco político.

El germen de todo esto es la falsa creencia, compartida por un gran número de pánfilos, de que, por estar sujetos a una constitución que establece que la soberanía nacional reside en el pueblo español en su conjunto, los catalanes no pueden elegir su marco polítco. Pueden hacerlo en la misma medida que el resto de españoles. Lo que no pueden hacer es imponer su propio modelo al resto de españoles, y por supuesto que semejantes pretensiones se deben combatir a porrazos o con el grado de violencia legítima que la situación amerite. Afortunadamente no hay mucho de qué preocuparse porque los separatistas catalanes además de pánfilos son cobardes. Para reprimir a un tío que declara la república y ocho segundos después cancela la declaración y huye en el maletero de un coche no hace falta sacar los tanques. No va a llegar la sangre al río.

Explicale a este pánfilo, en base a que el sujetos decisorio debe ser en el "pueblo español" en su conjunto, incluso para ratificar cualesquiera Constituciones de las que tanto echais mano para responder de una manera simplona un debate lo suficientemente complejo. Si un 90% de vascos rechaza una reforma constitucional y quiere que se respete su ámbito de decisión, que es lo que legitima al Estado imponer su visión. ¿Derecho divino?, ¿derecho natural? ,¿tanques?. Ilumine a este pánfilo con su sabiduría.

[DistinguidoBourdieu]

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el verdadero germen de todo esto es la negación absoluta del Estado español a la posibilidad de que los catalanes puedan elegir su marco político.

El germen de todo esto es la falsa creencia, compartida por un gran número de pánfilos, de que, por estar sujetos a una constitución que establece que la soberanía nacional reside en el pueblo español en su conjunto, los catalanes no pueden elegir su marco polítco. Pueden hacerlo en la misma medida que el resto de españoles. Lo que no pueden hacer es imponer su propio modelo al resto de españoles, y por supuesto que semejantes pretensiones se deben combatir a porrazos o con el grado de violencia legítima que la situación amerite. Afortunadamente no hay mucho de qué preocuparse porque los separatistas catalanes además de pánfilos son cobardes. Para reprimir a un tío que declara la república y ocho segundos después cancela la declaración y huye en el maletero de un coche no hace falta sacar los tanques. No va a llegar la sangre al río.

Explicale a este pánfilo, en base a que el sujetos decisorio debe ser en el "pueblo español" en su conjunto, incluso para ratificar cualesquiera Constituciones de las que tanto echais mano para responder de una manera simplona un debate lo suficientemente complejo. Si un 90% de vascos rechaza una reforma constitucional y quiere que se respete su ámbito de decisión, que es lo que legitima al Estado imponer su visión. ¿Derecho divino?, ¿derecho natural? ,¿tanques?. Ilumine a este pánfilo con su sabiduría.

Por el momento, lo que propones es una conjetura, ya que el hecho histórico es que el pueblo catalán ratificó la actual constitución con mayor holgura que el supuesto referéndum de Puigdemont, y los partidos secesionistas siguen obteniendo una minoría de los votos.

¿Por qué el sujeto decisorio es el pueblo español en su conjunto y no las distintas regiones? Primero, porque es lo que establece la actual legalidad, que emana de un referéndum. Segundo, por razones prácticas, porque el orden internacional descansa en el Estado nación y hay un acuerdo global, traducido en el derecho internacional público, por el cual se considera que una situación en la cual las regiones pudieran escindirse alegremente de los estados sería ingobernable. Tercero, porque no existe una presión popular real que justifique cambiar las cosas. Ni el 90% de los catalanes ni el 90% de los vascos quiere independizarse. Las cifras de voto independentista están por debajo del 50%. Cuarto, porque tampoco hay una situación de hecho que obligue al Estado a reconsiderar su postura. Los separatistas catalanes no van en serio y además no tienen los cojones que tienen que tener para llegar a ese extremo. ¿Cuántos altos funcionarios catalanes renunciaron a sus puestos tras la intervención del 155? Ya no es que tengan miedo de la prisión, es que se cagan encima ante la sola de idea de perder sus empleos-chollo. Ante semejante situación, es un error negociar.

[Ganímedes]

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Explicale a este pánfilo, en base a que el sujetos decisorio debe ser en el "pueblo español" en su conjunto, incluso para ratificar cualesquiera Constituciones de las que tanto echais mano para responder de una manera simplona un debate lo suficientemente complejo. Si un 90% de vascos rechaza una reforma constitucional y quiere que se respete su ámbito de decisión, que es lo que legitima al Estado imponer su visión. ¿Derecho divino?, ¿derecho natural? ,¿tanques?. Ilumine a este pánfilo con su sabiduría.

¿Y en base a qué el sujeto decisorio debe ser el pueblo vasco y no las ciudades y pueblos?
¿Por qué el municipio de chichinabo de arriba debe independizarse si en esa localidad ha salido el NO?
Tu argumento se viene abajo por su propio peso, porque si es criticable que el sujeto decisorio sea el conjunto del pueblo español, por la misma vara de medir es igual de criticable que sea el conjunto de lo que tu digas

[mezquita]

Ojalá un referéndum para el P. Vasco, pero me temo que a día de hoy iba a salir de manera aplastante....por la vía legal.

También se podría hacer un referéndum para Andalucía. Por pedir que no quede. :fumando: Enviado

[Edwin]

Yo creo que la culpa de casi todo es de los españoles, siendo los españoles todos los no independentistas.

Y cuando ese es todo tu ideario político y vives de ello, no queda salvo decir: Enhorabuena!

[mezquita]

La culpa es del actual sistema electoral español desde hace 40 años. :fumando: Enviado

[Inguma]

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el verdadero germen de todo esto es la negación absoluta del Estado español a la posibilidad de que los catalanes puedan elegir su marco político.

El germen de todo esto es la falsa creencia, compartida por un gran número de pánfilos, de que, por estar sujetos a una constitución que establece que la soberanía nacional reside en el pueblo español en su conjunto, los catalanes no pueden elegir su marco polítco. Pueden hacerlo en la misma medida que el resto de españoles. Lo que no pueden hacer es imponer su propio modelo al resto de españoles, y por supuesto que semejantes pretensiones se deben combatir a porrazos o con el grado de violencia legítima que la situación amerite. Afortunadamente no hay mucho de qué preocuparse porque los separatistas catalanes además de pánfilos son cobardes. Para reprimir a un tío que declara la república y ocho segundos después cancela la declaración y huye en el maletero de un coche no hace falta sacar los tanques. No va a llegar la sangre al río.

Explicale a este pánfilo, en base a que el sujetos decisorio debe ser en el "pueblo español" en su conjunto, incluso para ratificar cualesquiera Constituciones de las que tanto echais mano para responder de una manera simplona un debate lo suficientemente complejo. Si un 90% de vascos rechaza una reforma constitucional y quiere que se respete su ámbito de decisión, que es lo que legitima al Estado imponer su visión. ¿Derecho divino?, ¿derecho natural? ,¿tanques?. Ilumine a este pánfilo con su sabiduría.

Por el momento, lo que propones es una conjetura, ya que el hecho histórico es que el pueblo catalán ratificó la actual constitución con mayor holgura que el supuesto referéndum de Puigdemont, y los partidos secesionistas siguen obteniendo una minoría de los votos.

¿Por qué el sujeto decisorio es el pueblo español en su conjunto y no las distintas regiones? Primero, porque es lo que establece la actual legalidad, que emana de un referéndum. Segundo, por razones prácticas, porque el orden internacional descansa en el Estado nación y hay un acuerdo global, traducido en el derecho internacional público, por el cual se considera que una situación en la cual las regiones pudieran escindirse alegremente de los estados sería ingobernable. Tercero, porque no existe una presión popular real que justifique cambiar las cosas. Ni el 90% de los catalanes ni el 90% de los vascos quiere independizarse. Las cifras de voto independentista están por debajo del 50%. Cuarto, porque tampoco hay una situación de hecho que obligue al Estado a reconsiderar su postura. Los separatistas catalanes no van en serio y además no tienen los cojones que tienen que tener para llegar a ese extremo. ¿Cuántos altos funcionarios catalanes renunciaron a sus puestos tras la intervención del 155? Ya no es que tengan miedo de la prisión, es que se cagan encima ante la sola de idea de perder sus empleos-chollo. Ante semejante situación, es un error negociar.

Conjetura o no, se trata de analizar la esencia del problema de los sujetos decisorios. Sigo esperando tu respuesta en el caso hipotetico que he planteado.

Y en cuanto al derecho internacional público que ampara la hegemonía de ciertos sujetos decisorios concretos, ¿puedes decirme cual es?. Ando últimamente muy despistado.

[Inguma]

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Explicale a este pánfilo, en base a que el sujetos decisorio debe ser en el "pueblo español" en su conjunto, incluso para ratificar cualesquiera Constituciones de las que tanto echais mano para responder de una manera simplona un debate lo suficientemente complejo. Si un 90% de vascos rechaza una reforma constitucional y quiere que se respete su ámbito de decisión, que es lo que legitima al Estado imponer su visión. ¿Derecho divino?, ¿derecho natural? ,¿tanques?. Ilumine a este pánfilo con su sabiduría.

¿Y en base a qué el sujeto decisorio debe ser el pueblo vasco y no las ciudades y pueblos?
¿Por qué el municipio de chichinabo de arriba debe independizarse si en esa localidad ha salido el NO?
Tu argumento se viene abajo por su propio peso, porque si es criticable que el sujeto decisorio sea el conjunto del pueblo español, por la misma vara de medir es igual de criticable que sea el conjunto de lo que tu digas

Conoces bien poco mi argumento, y eso que no he hecho otra cosa en este foro más que repetirlo unas cuantas decenas de veces. Si te interesa ahí tienes el buscador.

Eso sí, cual es tu razonamiento?. Las ciudades, pueblos y los chichinabos no pero Egggpaña sí????