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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?
La Independensia 8%  8%  [ 2 ]
La suspension de la autonomia 13%  13%  [ 3 ]
La independensia e inmediatamente despues el art155 8%  8%  [ 2 ]
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula 71%  71%  [ 17 ]
Votos totales : 24
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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 10 May 2017 23:49 
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jordi escribió:
Logan escribió:
Gálvez escribió:
El proceso actual no es un pronunciamiento.No he dicho eso.
En el momento en que decidan desconectarse de la legalidad y obliguen a los funcionarios a mostrar lealtad o no bajo pena de castigo si.
Porque eso si es hacer las cosas a las bravas.

saludos

Veo que te has subido al caballo pronunciamiento y que no haya militares de por medio es peccata minuta. Es como llamar paella a "algo" que no lleve arroz...

De todas maneras, en los pronunciamientos no hay urnas que valgan y aquí se va a consultar a la gente antes de nada, no creo que sea tan a la bravas

Creo que muchos españoles consideran más grave organizar un referéndum que un golpe de estado :guino:


Si supiera usted un mínimo de historia sabría que los pronunciamientos del siglo XIX en su mayoría fueron en favor de la democracia y contra el absolutismo.
Que sean para un fin determinado, incluso relacionado con las urnas, no quita que algo sea un pronunciamiento o un golpe de estado.
saludos

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 11 May 2017 11:16 
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Mucha gente considera que el 11-M el PSOE dio un golpe de Estado. Hay muchas maneras de dar golpes de Estado. ¿Llegó Zapatero al poder por medio de un golpe de Estado? Mucha gente opina que sí.

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ORGULLOSO DE SER CENTRALISTA


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Nota Publicado: 11 May 2017 13:30 
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Mucha gente no, solo los subnormales


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 11 May 2017 14:03 
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Mira que normalmente no pero hoy si.

+1

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Muerte a los mortales.


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 11 May 2017 14:08 
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Cruzadito escribió:
Mucha gente considera que el 11-M el PSOE dio un golpe de Estado. Hay muchas maneras de dar golpes de Estado. ¿Llegó Zapatero al poder por medio de un golpe de Estado? Mucha gente opina que sí.

Yo además haría una pregunta muy interesante: ¿dónde estaba Zapatero el día que mataron a Kennedy?

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"Sin religiones habría gente buena haciendo el bien y gente mala haciendo el mal, pero para que haya gente buena haciendo el mal hace falta la religión"
Steven Weinberg, físico norteamericano, premio nobel


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 11 May 2017 21:32 
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Cruzadito escribió:
Mucha gente considera que el 11-M el PSOE dio un golpe de Estado. Hay muchas maneras de dar golpes de Estado. ¿Llegó Zapatero al poder por medio de un golpe de Estado? Mucha gente opina que sí.


Desde luego eran unos genios. Usaron todo el aparato administrativo de un gobierno que ni siquiera era el suyo. :jojojo

Ese día lo que pasó es que os frotábais las manos con una mayoría absoluta y luego pasó lo que pasó.


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 12 May 2017 17:24 
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Niedol escribió:
Cruzadito escribió:
Mucha gente considera que el 11-M el PSOE dio un golpe de Estado. Hay muchas maneras de dar golpes de Estado. ¿Llegó Zapatero al poder por medio de un golpe de Estado? Mucha gente opina que sí.


Desde luego eran unos genios. Usaron todo el aparato administrativo de un gobierno que ni siquiera era el suyo. :jojojo

Ese día lo que pasó es que os frotábais las manos con una mayoría absoluta y luego pasó lo que pasó.


¿Qué tiene que ver que el Gobierno no fuera el suyo? Esto no es Venezuela, los aparatos administrativos no se renuevan de arriba abajo cada cuatro años, y eso por no hablar de las cloacas del Estado, que ahí están gobierne quien gobierne y unas veces viran en favor de un partido y otras en favor de otro. Cómo se os ve el plumero a algunos, Niedol. Te ha salido a relucir el subconsciente que no veas. Por otra parte, en aquellos días, la práctica totalidad de los medios de comunicación se encontraban en manos de la ultraizkierdona. Anda que no dieron caña ni nada con lo de las calzoncilladas, los pasalós y demás.

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 12 May 2017 18:46 
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Cruzadito escribió:
¿Qué tiene que ver que el Gobierno no fuera el suyo? Esto no es Venezuela, los aparatos administrativos no se renuevan de arriba abajo cada cuatro años, y eso por no hablar de las cloacas del Estado, que ahí están gobierne quien gobierne y unas veces viran en favor de un partido y otras en favor de otro. Cómo se os ve el plumero a algunos, Niedol. Te ha salido a relucir el subconsciente que no veas. Por otra parte, en aquellos días, la práctica totalidad de los medios de comunicación se encontraban en manos de la ultraizkierdona. Anda que no dieron caña ni nada con lo de las calzoncilladas, los pasalós y demás.


¿El plumero? Es a ti a quien 200 muertos se la pone dura para atizar al PSOE. Míratelo.


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 15 May 2017 18:56 
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gálvez escribió:
Si supiera usted un mínimo de historia sabría que los pronunciamientos del siglo XIX en su mayoría fueron en favor de la democracia y contra el absolutismo.
Que sean para un fin determinado, incluso relacionado con las urnas, no quita que algo sea un pronunciamiento o un golpe de estado.
saludos

Sé lo suficiente como para saber que sin militares, no hay pronunciamientos.

Para mi lo que mejor lo define propiamente es acto de desobediencia civil, pero imagino que no es del agrado de aquellos que les gustaría intervenir con otros medios y necesitan del lenguaje militar para justificarlos.

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 15 May 2017 20:57 
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Logan escribió:
gálvez escribió:
Si supiera usted un mínimo de historia sabría que los pronunciamientos del siglo XIX en su mayoría fueron en favor de la democracia y contra el absolutismo.
Que sean para un fin determinado, incluso relacionado con las urnas, no quita que algo sea un pronunciamiento o un golpe de estado.
saludos

Sé lo suficiente como para saber que sin militares, no hay pronunciamientos.

Para mi lo que mejor lo define propiamente es acto de desobediencia civil, pero imagino que no es del agrado de aquellos que les gustaría intervenir con otros medios y necesitan del lenguaje militar para justificarlos.

En primer lugar este mensaje no iba dirigido a usted, lo digo para que sepa que no cuestionaba su conocimiento de ningún tipo
Y en segundo lugar me temo que no cuadra ni remotamente con el término desobediencia civil.
Desobediencia civil sería si los ciudadanos catalanes se negasen, por ejemplo, a pagar impuestos al estado central arriesgándose a equis sanciones.
En este caso es un miembro del poder amenazando a otros ciudadanos (funcionarios) de ser represaliados si no se unen a su apuesta política.
Puede no gustarle pero lo de Llach se asemeja mucho más a un pronunicmaiento que a la desobediencia civil
.
Sigue la misma metodología. Propuesta de poder alternativo y coacción a los demás miembros del aparato del estado para alinearse con ellos
Que no sea militar, y puesto que está usando la coacción estatal ante los indecisos, lo asemeja bastante. De hecho no sería el primer golpe de estado protagonizado por civiles, ni siquiera el primero protagonizado por civiles y luego refrendado por la urnas,
Fujimori hizo lo mismo, se desmarcó de la legalidad, suplanto a la misma ninguneando a los poderes dle estado que lo frenasen y posteriormente legitimó el tema via referendum que ganó ocn un 83%
Nadie dudó en llamar a lo del nipoperuano golpe de estado.

Y se equivoca en mi caso.Nunca me he mostrado partidario de usar fuerzas militares en este asunto. Solo estoy calificando unos hechos cómo me parece y argumentando en base a qué

saludos

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 16 May 2017 12:15 
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Registrado: 19 Nov 2013 17:47
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Ubicación: República de Catalunya i Aran
gálvez escribió:
En primer lugar este mensaje no iba dirigido a usted, lo digo para que sepa que no cuestionaba su conocimiento de ningún tipo
Y en segundo lugar me temo que no cuadra ni remotamente con el término desobediencia civil.
Desobediencia civil sería si los ciudadanos catalanes se negasen, por ejemplo, a pagar impuestos al estado central arriesgándose a equis sanciones.
En este caso es un miembro del poder amenazando a otros ciudadanos (funcionarios) de ser represaliados si no se unen a su apuesta política.
Puede no gustarle pero lo de Llach se asemeja mucho más a un pronunicmaiento que a la desobediencia civil
.
Sigue la misma metodología. Propuesta de poder alternativo y coacción a los demás miembros del aparato del estado para alinearse con ellos
Que no sea militar, y puesto que está usando la coacción estatal ante los indecisos, lo asemeja bastante. De hecho no sería el primer golpe de estado protagonizado por civiles, ni siquiera el primero protagonizado por civiles y luego refrendado por la urnas,
Fujimori hizo lo mismo, se desmarcó de la legalidad, suplanto a la misma ninguneando a los poderes dle estado que lo frenasen y posteriormente legitimó el tema via referendum que ganó ocn un 83%
Nadie dudó en llamar a lo del nipoperuano golpe de estado.

Y se equivoca en mi caso.Nunca me he mostrado partidario de usar fuerzas militares en este asunto. Solo estoy calificando unos hechos cómo me parece y argumentando en base a qué

saludos

Los ciudadanos ha dado el gobierno a los piensan desobedecer las leyes a sabiendas de la represión que eso genere.
Lo que dice Llach, simplemente es algo que aplica Hacienda hace años a los que escaquean impuestos.
La coacción siempre será posterior a una nueva manifestación democrática y pacífica de la población, algo que deberán acatar de ganar el SÍ. Es pura lógica. A nadie se le ocurriría que un independentista funcionario no acatara la ley de Hacienda hoy día.
Ignoro si Fujimori invitó al resto de la comunidad internacional a verificar el referéndum, por supuesto que aquí será así. Cualquiera que quiera dar legalidad a un referéndum franquista con lo que aquí se hará el 1 de octubre se equivoca de extremo a extremo.

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 16 May 2017 13:08 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Logan escribió:
gálvez escribió:
En primer lugar este mensaje no iba dirigido a usted, lo digo para que sepa que no cuestionaba su conocimiento de ningún tipo
Y en segundo lugar me temo que no cuadra ni remotamente con el término desobediencia civil.
Desobediencia civil sería si los ciudadanos catalanes se negasen, por ejemplo, a pagar impuestos al estado central arriesgándose a equis sanciones.
En este caso es un miembro del poder amenazando a otros ciudadanos (funcionarios) de ser represaliados si no se unen a su apuesta política.
Puede no gustarle pero lo de Llach se asemeja mucho más a un pronunicmaiento que a la desobediencia civil
.
Sigue la misma metodología. Propuesta de poder alternativo y coacción a los demás miembros del aparato del estado para alinearse con ellos
Que no sea militar, y puesto que está usando la coacción estatal ante los indecisos, lo asemeja bastante. De hecho no sería el primer golpe de estado protagonizado por civiles, ni siquiera el primero protagonizado por civiles y luego refrendado por la urnas,
Fujimori hizo lo mismo, se desmarcó de la legalidad, suplanto a la misma ninguneando a los poderes dle estado que lo frenasen y posteriormente legitimó el tema via referendum que ganó ocn un 83%
Nadie dudó en llamar a lo del nipoperuano golpe de estado.

Y se equivoca en mi caso.Nunca me he mostrado partidario de usar fuerzas militares en este asunto. Solo estoy calificando unos hechos cómo me parece y argumentando en base a qué

saludos

Los ciudadanos ha dado el gobierno a los piensan desobedecer las leyes a sabiendas de la represión que eso genere.
Lo que dice Llach, simplemente es algo que aplica Hacienda hace años a los que escaquean impuestos.
La coacción siempre será posterior a una nueva manifestación democrática y pacífica de la población, algo que deberán acatar de ganar el SÍ. Es pura lógica. A nadie se le ocurriría que un independentista funcionario no acatara la ley de Hacienda hoy día.
Ignoro si Fujimori invitó al resto de la comunidad internacional a verificar el referéndum, por supuesto que aquí será así. Cualquiera que quiera dar legalidad a un referéndum franquista con lo que aquí se hará el 1 de octubre se equivoca de extremo a extremo.


1)Los ciudadanos han dado mayoría parlamentaria a quienes piensan desobedecer las leyes, pero no la suficiente cómo para cambiar el marco jurídico, igualmente votado por los ciudadanos...y ni siquiera te hablo de la constitución, sino del l estatut en cualquiera de sus versiones(revisadas y sin revisar) ergo los ciudadanos no han dado legitimidad ni mayoría suficiente cómo para hacer eso.
Sufragio s¡n estado de derecho no es democracia, es oclocracia .
2)Lo que dice Llach es respecto a la desconexión de leyes previa al referendum, lo dice bien claro. Y cómo tu bien dices es lo que hace hacienda. Es una usurpación del rol de hacienda.
Ergo no puedes vender algo cómo desobediencia civil cuando simultaneamente adoptas el papel coactivo del estado
Desobediencia civil es ciudadanos versus la legalidad del estado
Estado versus estado , imponiendo su legalidad a terceros, no es desobediuencia social. Eso es un choque de legitimidades que muchos autores catalogan de golpismo.
Podemos discutir sobre eso, pero ni remotamente lo que plantea Llach es desobediencia civil.
3)Si, el referendum de Fujimori de una nueva constitución que legitimase su golpe tuvo garantías y tal...peor me equivoqué al hablarte de cabeza. Ganó el referendum constitucional por un 53%, lo del 83% fueron las encuestas de apoyo al golpe, no el refrendo de la nueva constitución.
Es decir tenemos una desconexión de la legalidad que todo el mundo llamó golpe de estado posteriormente legitimado en referendum constituyente ....y sin embargo Fujimori siempre ha sido considerado un golpista pese a no ser militar ni nada.

saludos

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 16 May 2017 15:31 
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Registrado: 31 Ago 2010 01:21
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Ubicación: Al fondo a la izquierda
Logan escribió:
gálvez escribió:
En primer lugar este mensaje no iba dirigido a usted, lo digo para que sepa que no cuestionaba su conocimiento de ningún tipo
Y en segundo lugar me temo que no cuadra ni remotamente con el término desobediencia civil.
Desobediencia civil sería si los ciudadanos catalanes se negasen, por ejemplo, a pagar impuestos al estado central arriesgándose a equis sanciones.
En este caso es un miembro del poder amenazando a otros ciudadanos (funcionarios) de ser represaliados si no se unen a su apuesta política.
Puede no gustarle pero lo de Llach se asemeja mucho más a un pronunicmaiento que a la desobediencia civil
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Sigue la misma metodología. Propuesta de poder alternativo y coacción a los demás miembros del aparato del estado para alinearse con ellos
Que no sea militar, y puesto que está usando la coacción estatal ante los indecisos, lo asemeja bastante. De hecho no sería el primer golpe de estado protagonizado por civiles, ni siquiera el primero protagonizado por civiles y luego refrendado por la urnas,
Fujimori hizo lo mismo, se desmarcó de la legalidad, suplanto a la misma ninguneando a los poderes dle estado que lo frenasen y posteriormente legitimó el tema via referendum que ganó ocn un 83%
Nadie dudó en llamar a lo del nipoperuano golpe de estado.

Y se equivoca en mi caso.Nunca me he mostrado partidario de usar fuerzas militares en este asunto. Solo estoy calificando unos hechos cómo me parece y argumentando en base a qué

saludos

Los ciudadanos ha dado el gobierno a los piensan desobedecer las leyes a sabiendas de la represión que eso genere.(...)


Los ciudadanos no fue, fue la ley d'Hondt. Y el astuto Mas deciidó que las elecciones no serían "plesbicitarias" justo después de quedar en minoría y perder el "plesbicito". :roll:

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Al principio se creó el universo. Eso hizo que se enfadara mucha gente,
y la mayoría lo consideró una mala jugada.
-Douglas Adams


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 16 May 2017 16:54 
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Nowomowa escribió:

Los ciudadanos no fue, fue la ley d'Hondt. Y el astuto Mas decidió que las elecciones no serían "plesbicitarias" justo después de quedar en minoría y perder el "plesbicito". :roll:

Esa ley es la que rige en todo el Estado.
Y si coges una calculadora verás que aún sin ley d'Hont habría mayoría absoluta independentista (por un escaño, pero mayoría absoluta al fin).

Los contrarios a las plesbicitarias negaban que lo fueran, que sólo se escogían diputados, pues esa es la composición final en diputados.

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 16 May 2017 17:24 
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La mayoría absoluta no basta para modificar normas fundamentales.

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 16 May 2017 18:09 
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Regshoe escribió:
La mayoría absoluta no basta para modificar normas fundamentales.

No te pongas tan exquisito:
-Tu provincia acata una Constitución que sólo apoyó el 27,71% del censo...

-Galicia tiene un estatuto que sólo apoyó el 20,73% del censo...

Mientras que la mayoría absoluta independentista está apoyada por el 36.82% del censo catalán...

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 16 May 2017 18:42 
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En Euskadi tenemos territorios históricos buen hombre. Lo de las provincias es en las​ comunidades de segunda fila.
El sujeto decisorio de la Constitución era el estado, no iba por regiones, pueblos o portales.

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 16 May 2017 18:50 
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Logan escribió:
Regshoe escribió:
La mayoría absoluta no basta para modificar normas fundamentales.

No te pongas tan exquisito:
-Tu provincia acata una Constitución que sólo apoyó el 27,71% del censo...

-Galicia tiene un estatuto que sólo apoyó el 20,73% del censo...

Mientras que la mayoría absoluta independentista está apoyada por el 36.82% del censo catalán...


vAMOS, EL 36,8% es mayoría cómo para modificar normas fundamentales :facepalm:
Es mas, teniendo el gobierno en el que se basa dicha mayoría parlamentaria mas % del censo en otras opciones políticas que se mostraron contrarias a dicha modificación.
Debeis de ser el primer pueblo que pierde un plebiscito y lo considera mayoria suficiente cómo para cambiar normas fundamnetales.
Les des las vueltas que le des no teneis legitimidad ni legal ni democrática para producir una desconexión legal.

saludos

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 16 May 2017 20:54 
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Registrado: 22 Jun 2012 23:38
Mensajes: 1922
el desprecio del govern indepe por el 'resto' de catalanes es impresionante, se gobierna para todos no solo para los que te votan, en fin, fachas. se quieren saltar la ley por encima de los españoles, que también hay catalanes.


y eso de los %, precisamente en cataluña la constitución se aprobó con una participación casi del 70%, y un 90% de voto favorable.


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 16 May 2017 21:27 
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Registrado: 04 Ene 2014 16:23
Mensajes: 5964
Rambo escribió:
el desprecio del govern indepe por el 'resto' de catalanes es impresionante, se gobierna para todos no solo para los que te votan, en fin, fachas. se quieren saltar la ley por encima de los españoles, que también hay catalanes.


y eso de los %, precisamente en cataluña la constitución se aprobó con una participación casi del 70%, y un 90% de voto favorable.


No es que estuviésemos a favor de esta constitución, es que la otra opción eran las leyes fundamentales del reino, y era la única posibilidad que se dio entonces de avanzar un poco. Ni siquiera se podía escoger monarquía si o monarquía no.

Da hasta vergüenza tener que repetir algo tan obvio.


Vaya, que alguien no tiene NPI de en que condiciones se votaba.
Citar:
Alianza Popular teme una ruptura del partido por el voto a la Constitución

CAMILO VALDECANTOS
19 SEP 1978
En medios directivos de Alianza Popular (AP) existe sería preocupación ante la postura final que el partido ha de tomar de cara al voto en el referéndum constitucional. Estas fuentes no ocultan, incluso, la probabilidad creciente de una ruptura en la Federación de AP si el problema del voto no logra encauzarse de forma satisfactoria dentro de las distintas corrientes que encabezan los líderes del partido.

En la votación final del proyecto constitucional en el Congreso, los miembros del grupo parlamentario de AP mantuvieron una actitud divergente: mientas la mayoría se abstuvo -incluido el secretario general, Manuel Fraga-, Federico Silva, presidente de la Federación de AP, votó negativamente, junto con el representante de Euskadiko Ezkerra, Francisco Letamendía.Por su parte, Gregorio López Bravo, que mantiene una postura de muy difícil catalogación dentro del grupo de AP, no asistió a la sesión aduciendo ocupaciones personales. Gonzalo Fernández de la Mora, presidente de Unión Nacional Española (UNE), el otro partido federado a AP, junto con el del señor Silva, no pudo asistir al Congreso por encontrarse convaleciente de graves lesiones que sufrió en Lisboa por un accidente de tráfico, pero el líder de UNE hizo saber públicamente que de haber podido acudir su voto hubiese sido negativo.

A.P manifestó entonces que habia que esperar las posibles reformas que hiciese el Senado. El argumento carecía de respaldo, toda vez que en la Cámara alta, elegida por el procedimiento mayoritario que AP propugnó insistentemente antes de las elecciones del 15 de junio, consiguió situar un solo senador, Abel Matutes, que,poco podía influir en los debates, dominados, como en el Congreso, por UCD y PSOE.
(...)

* Este artículo apareció en la edición impresa del Martes, 19 de septiembre de 1978


Y el desprecio sería no dejar votar a quienes no quieran la independencia. Pero está claro que no vale la pena argumentar contigo, no hay peor sordo que el que no quiere oír.


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