Ver citas anteriores
Gaius Baltar escribió:Ver citas anteriores
ElPizarreño escribió:Pues no sé lo que pensarán porque se me hace imposible ponerme en ese lugar, mira que me gusta intentar ponerme en el lugar del otro para poder entenderle o al menos combatirle con argumentos, pero aquí solo se me ocurren argumentos chovinistas, sentimentales, no racionales, es la única explicación para que como dices tú desde CIU a la CUP pasando por ERC estén navegando juntos, no hay argumentos ideológicos, tan solo sentimentales. Eso refuerza mi idea de que son unos borregos, ¿como puede ser que la gente se crea que va a vivir mejor?, pues porque han sido engañados y no tienen la capacidad suficiente, bien porque directamente son tontos o porque han sido obnubilados, para comprender la realidad y pensar racionalmente que les beneficia.
No entiendo porque muchos de izquierdas sois tolerantes con el independentismo, jamás lo entenderé, os puedo pasar que defendáis el derecho a decidir hasta sus ultimas consecuencias (vulnerando la ley), aunque obviamente eso no se lo puedo permitir a podemos o IU porque para mi el respeto a la Ley es sagrado, ¿pero tolerar el independentismo?, joder, este representa una basura moral e intelectual como bien dice el bueno de Distinguido, es totalmente incompatible con los principios de la izquierda, al menos el independentismo que se da en España, en una región oprimida como el Kurdistán hay motivos para defender el derecho de autodeterminación desde una óptica de izquierdas, en Cataluña no, solo desde el egoísmo económico o desde una óptica chovinista se puede defender tal cosa. Es un completo disparate.
Eso depende de que izquierda hables.
Desde la izquierda totalitaria estalinista es normal estar en contra de la independencia o de la libertad para escoger independencia. La izquierda totalitaria, igual que la derecha totalitaria lo que quiere son estados grandes, centralistas y fuertas par así tener a una cantidad mas grande de población sometida a quien imponer sus dictados y su ordeno y mando.
En cambio, desde una izquierda libertaria o socialdemocrata (y también desde una derecha liberal), lo que se defienden son los estados muy descentralizados o bien pequeños. Cuanto mas local es el poder, cuanto mas cerca de la gente está, menos capacidad tienen esos politicos de comenter graves errores y de abusar de su poder.
A lo que se me hace imposible es ponerme en tu lugar. No porque seas unionista o independentista. Veo legitimo ser qualquiera de las dos cosas. Lo que no veo legitimo es querer imponer por la fuerza cualquiera de las dos cosas en contra de la voluntad de la población de un lugar determinado.
Por otro lado los adjetivos que das al independentismo catalán demuestran tu total desconocimiento del catalanismo y la manipulación de los medios españolistas. Precisamente el catalanismo siempre ha sido un movimento liberal, proeuropeo y solidario. Lo que motiva el independentismo catalán no es el egoismo sino las ganas de libertad y las ganas de poder darse sus propias leyes.
¿Tan raro te resulta que una inmensa mayoría de catalanes no tengan ninguna confianza en la forma como el estado español gobierna?
Desde una posición de la izquierda libertaria radical (y no lo digo despectivamente) sí lo puedo comprender, una posición que muy poca gente la comparte ni siquiera el grueso de la CUP, mira que Avicena suele ser bastante libertario pero ni con esas lo englobaría entre el sector al que intento referirme. Yo entiendo que haya gente dentro de la CUP que efectivamente como tú dices abogue por la independencia no solo porque crea en estados o sociedades pequeñas para poder desarrollar al máximo la democracia directa 100% real y otra serie de utopías, sino porque crea que en el marco de la España y la UE actual es imposible jamás llegar a desarrollar sus planes, de ahí que aspiren a la creación de un nuevo estado como paso para conseguir esa sociedad asamblearia a la que aspiran, por eso yo veo coherente que haya gente que diga que aunque se pase hambre y la comunidad internacional te cierre las puertas p'alante, es más, incluso lo ven positivo porque reniegan totalmente de la UE como no puede ser de otra forma. Comprendo ese pensamiento y hasta en cierto modo me parece coherente... si no fuera porque todos sabemos que es imposible, incluso en el caso de que Cataluña llegara a independizarse, esta terminaría siendo un estado liberal, y lo que es peor, quienes podrían representar a este espectro político, la CUP, no solo participan en las instituciones burguesas (algo permitido por el comunismo pero no por el anarquismo), sino que directamente han apoyado a una fuerza como CiU fiel representante de la burguesía. Estamos hablando de un movimiento político anarquista que se ha emancipado totalmente de la doctrina comunista.
Desde una posición de la izquierda socialista o socialdemócrata moderna sin embargo no es nada coherente, no solo por el internacionalismo que para mi es un principio fundamental, sino porque han cimentado la necesidad de la independencia en concepciones burguesas bien capitalistas o nacionalistas: el "España nos roba", el "atacan nuestra identidad nacional", en una falsa creencia de que la sociedad catalana sería mejor si fuesen independientes.... concepciones que no solo son incoherentes con el pensamiento de la izquierda sino que son llanamente falsas, ¿por qué iba a ser mejor una sociedad catalana independiente?¿por no tener que alimentar a extremeños y andaluces?¿porque el capital no influiría sobre el gobierno catalán como si lo hace sobre el español?, eso desde el punto de vista ético es inadmisible, pero también lo es desde el intelectual, aún dando por hecho la existencia de un expolio fiscal eso no significa que los perjuicios de una Cataluña libre vayan a ser menores que el expolio, ¿sois conscientes los catalanes de los riesgos de salirse de la UE?, incluso dando por hecho que los trámites para el ingreso en la UE serían rápidos y que España no vetaría, ¿sois conscientes de que a la hora de legislar el órgano más importante es el Consejo (no el Parlamento) y este toma sus decisiones por mayorías que se conforman en base a la población de los estados miembros, ¿en serio creéis que representando un país de 7 millones vais a tener más fuerza internacional que siendo parte de un estado de 48 millones que por mucho que lo neguéis siempre ha mirado por el bien de Cataluña?.
Si Cataluña quiere libertad para darse sus propias leyes, porque considera que estas son positivas para la sociedad, ¿por qué no cree que serían también positivas para otras regiones de España con las que no puede negar tener una vinculación mucho más estrecha que por ejemplo con el Piamonte italiano, la Bohemia checa o la Baviera alemana?¿por qué no lucha porque toda España se beneficie de esa hipotética vanguardia ideológica?, no puedo más que ver egoísmo, porque el argumento de que con España va a ser imposible te lo desmiento en base a lo que ya te he dicho, tanto en España como en Cataluña independiente quien manda es el capital y la geopolítica, dando por hecho esta afirmación, te puedo decir que es mucho más fácil luchar contra las fuerzas del capital por un estado de 48 millones que desde uno de 7, te he puesto antes el ejemplo del consejo de ministros de la UE, pero va mucho más allá, ¿crees que una economía como la del conjunto de España sería igual de ninguneada que la que lo fue la Grecia de Tsipras cuando el referéndum?, la fuerza que un país como España puede hacer contra los poderes fácticos es mucho mayor que la que haría un estado como Cataluña.
