¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[gálvez]

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Explicale a este pánfilo, en base a que el sujetos decisorio debe ser en el "pueblo español" en su conjunto, incluso para ratificar cualesquiera Constituciones de las que tanto echais mano para responder de una manera simplona un debate lo suficientemente complejo. Si un 90% de vascos rechaza una reforma constitucional y quiere que se respete su ámbito de decisión, que es lo que legitima al Estado imponer su visión. ¿Derecho divino?, ¿derecho natural? ,¿tanques?. Ilumine a este pánfilo con su sabiduría.

¿Y en base a qué el sujeto decisorio debe ser el pueblo vasco y no las ciudades y pueblos?
¿Por qué el municipio de chichinabo de arriba debe independizarse si en esa localidad ha salido el NO?
Tu argumento se viene abajo por su propio peso, porque si es criticable que el sujeto decisorio sea el conjunto del pueblo español, por la misma vara de medir es igual de criticable que sea el conjunto de lo que tu digas

Conoces bien poco mi argumento, y eso que no he hecho otra cosa en este foro más que repetirlo unas cuantas decenas de veces. Si te interesa ahí tienes el buscador.

Eso sí, cual es tu razonamiento?. Las ciudades, pueblos y los chichinabos no pero Egggpaña sí????

Existen argumentos. Cuando se comparte una unidad política donde se comparten cosas en común existe un derecho a la seguridad jurídica y a la estabilidad del resto de las poblaciones que vulneraría el derecho a decidir de cada población en cualquier asunto.

Imagínate que mañana un pueblo donde coincide que por su territorio pasa una autovía decide independizarse y pedir peaje a todo el que pase por allí.O que mañana un pueblo que vive de una central nuclear, al decidir el gobierno central cerrarla, decide que no, que se independiza y le damos veinte años mas de vida. O mañana otro para atraer una inversión tipo Eurovegas decide independizarse o ignorar las leyes de juego , antitabaco o laborales que echaban para atrás a los inversores, porque total, el 90% de la población le importa un carajo esas imposiciones de Madriz que limita su desarrollo económico.

Desde el momento en que se comparte una unión política y esta se ha consolidado los entes administrativos que lo conforman pierden poder de decisión individual , o al menos poder de decisión en determinados ámbitos.

No es algo nuevo, ya en la primera república el conflicto cantonalista se dirimió el si la estructura del estado era algo que venía de arriba hacia abajo (via cortes constituyentes y ratificación constitucional) o de abajo hacia arriba (libre adscripción de todo territorio o no a las normas de la república federal)

Si reconocemos el derecho a decidir de cualquier territorio a cualquier cosa, sencillamente se perjudicarían los intereses del resto de los territorios ya que existría una enorme inestabilidad jurídica y se desincentivaría el acometer proyectos de envergadura ya que no sabes si eso va a perdurar o no. Por ejemplo ¿para qué vamos a hacer una carretera si se van a beneficiar los del pueblo tal y mañana me pueden poner un peaje? O se perdería capacidad de egociación para defender intereses generales...que se yo, ¿no podría una multinacional imponer leyes a la carta simplemente subastándo su presencia ante los diversos entes administrativos?

Es innegable que cierta unidad política supone ventajas de escala a todos los ciudadanos que un uso absoluto de eso que se ha llamado derecho a decidir(jamas una ocurrencia llevó a tanto debate)vulneraría. Esiste un conflicto entre el derecho a decidir de unos frente al interés general a la estabilidad jurídica del resto

Eso no quiere decir que si efectivamente en una comunidad política claramente identificable se da un divorcio sistemático y claramente mayoritario entre administrador y administrado de forma continua pues eso no es sostenible y entonces pues eso hay que solucionarlo de alguna manera y lo del referendum y tal es una forma sensata de hacerlo.

Pero entiendo que lo del derecho a decidir de cada ente administrativo es una falacia, de hecho el termino de por si es una ocurrencia y el cantonalismo era un concepto ya superado que cuando uno lo leía en los libros de historia te echabas las manos a la cabeza con esas movidas....lo de los referendums de independencia deben de ser una solución excepcional para problemas muy excepcionales, solución preferible a dirimir el tema a palos, pero no un derecho de libre uso indiscriminado porque evidentemente perjudicaría la vida de todos cómo colectivo.

saludos

[gálvez]

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No te falta razón en algunas de las cosas Enxebre pero tampoco hay que olvidar que el verdadero germen de todo esto es la negación absoluta del Estado español a la posibilidad de que los catalanes puedan elegir su marco político. Dese el primer momento la respuesta desde el nacionalismo español más intransigente ha sido la imposición de sus postulados a base de porrazos si hace falta. Cuando se van a bajar del carro estos???

Si mañana un gobierno centralista ultranacionalista español le propone al Lendakari que eso del concierto económico lo vamos a olvidar , que en el resto del territorio hay un rum rum que no vea, y que o transige o le va a montar un pollo que a lo mejor se cepilla hasta el estatuto.

Ante la negativa del Lendakari y tal, el presidente ultranacionalista español tira para adelante y echa a sus masas a la calle, se pone a hacer grandes cadenas humanas el 12 de Octubre, ignora la constitución y se cepilla el estatuto ocn una mayoría parlamentaria insuficiente, desoyendo al tribunal constitucional, mandando a masas furibundas a presionar a los jueces o a policias que los investiguen por irregularidades, organiza un referendum ilegal donde solo van a votar los suyos pues el resto de los españoles que ven vulnerada las normas le dan la espalda,se dedican a malversar fondos masivamente bloqueando los fondos legítimos del gobierno vasco y destinándolos contrariamente a la ley a otras cosas....si algunos de los miembros d esu gobierno es detenido por todo este proceso, los llaman presos políticos ..si los jueces envían a investigar al ejecutivo les echan la peña la calle para acogotarlo , la sfuerzas de seguridad del estado miran para otro lado....de hecho los mandos de la GC forman un coro rociero que amenizan las fiestas y barbacoas de la Moncloa.....miembros destacados del ejecutivo deslizan amenazas de que los funcionarios que obedezcan a la justicia en lugar de a ellos van a perder sus puestos de trabajo, que están todos fichados y tal....


Ante todo esto cabría decir que si, que el gobierno nacionalista español ha hecho algunas cosillas mal, pero todo el germen del problema ha sido la negación absoluta del gobierno vasco a negociar nada que toque sus fueros.

El gobierno Rajoy era inmovilista por naturaleza y le puede haber faltado cintura , pero cualquier negociador sabe que cuando lanzas una propuesta mucho mas allá de las lineas rojas de negociación de tu contraparte lo que buscas no es negociar, sino montar el pollo.

Yo no he visto particular enfasis por parte dle gobierno catalán en negociar demasiado....mas bien en tensar la cuerda de cara al consumo interno....y conforme la cosa se ha ido de madre la inercia ha sido el profundizar en el conflicto y huir hacia adelante mas que otra cosa, ya que se había llegado a una situación tipo película speed....no podemos frenar el autobús, y si nos bajamos en marcha también nos vamos a accidentar



saludos

[Enxebre]

Hombre igual lo de Cataluña, Euskadi o Escocia son casos excepcionales, no veo yo que en el resto del mundo siempre que haya un partido nacionalista esté gobernando.

Otro tema es como se llegue a esa situación, aquí ha sido con mentiras y más mentiras, agitando la crisis y que el PP gobernaba (especialmente dedicado a los que decían que ellos se querían independizar de Rajoy, increible que un argumento de ese calibre lo haya escuchado tantas veces ) pero eso también pasó con el Brexit, donde la mayoría estaba convencida que podrían seguir teniendo los mismos derechos en la UE pero sin tener que aceptar extranjeros

Se necesita un debate previo y maduro que no se ha dado, en gran parte porque aquí la política tira más de lo pasional que de datos y leyes

[gálvez]

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Hombre igual lo de Cataluña, Euskadi o Escocia son casos excepcionales, no veo yo que en el resto del mundo siempre que haya un partido nacionalista esté gobernando.

Otro tema es como se llegue a esa situación, aquí ha sido con mentiras y más mentiras, agitando la crisis y que el PP gobernaba (especialmente dedicado a los que decían que ellos se querían independizar de Rajoy, increible que un argumento de ese calibre lo haya escuchado tantas veces ) pero eso también pasó con el Brexit, donde la mayoría estaba convencida que podrían seguir teniendo los mismos derechos en la UE pero sin tener que aceptar extranjeros

Se necesita un debate previo y maduro que no se ha dado, en gran parte porque aquí la política tira más de lo pasional que de datos y leyes

Claro que son situaciones excepcionales, por eso justifico el tema del referendum cómo solución.

A lo que me refiero es que lo del derecho a decidir cómo tal es una mera falacia. El referendum de autodeterminación es un instrumento excepcional para dirimir conflictos de legitimidades serios,un arbitrio que pueden negociar las partes implicadas, una solución entre otras posibles, no una especie de derecho que se vulnera al no permitir su convocatoria.

saludos

[Enxebre]

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Hombre igual lo de Cataluña, Euskadi o Escocia son casos excepcionales, no veo yo que en el resto del mundo siempre que haya un partido nacionalista esté gobernando.

Otro tema es como se llegue a esa situación, aquí ha sido con mentiras y más mentiras, agitando la crisis y que el PP gobernaba (especialmente dedicado a los que decían que ellos se querían independizar de Rajoy, increible que un argumento de ese calibre lo haya escuchado tantas veces ) pero eso también pasó con el Brexit, donde la mayoría estaba convencida que podrían seguir teniendo los mismos derechos en la UE pero sin tener que aceptar extranjeros

Se necesita un debate previo y maduro que no se ha dado, en gran parte porque aquí la política tira más de lo pasional que de datos y leyes

Claro que son situaciones excepcionales, por eso justifico el tema del referendum cómo solución.

A lo que me refiero es que lo del derecho a decidir cómo tal es una mera falacia. El referendum de autodeterminación es un instrumento excepcional para dirimir conflictos de legitimidades serios,un arbitrio que pueden negociar las partes implicadas, una solución entre otras posibles, no una especie de derecho que se vulnera al no permitir su convocatoria.

saludos

Pues no sé que falacia de las tuyas será el "derecho a decidir" como tal, lo que será una falacia es escudarse en lo que dice la ONU al respecto, pero la URSS reconocía ese derecho (al que se acogió Finlandia por ejemplo) aunque luego no hubo forma de aplicarlo salvo cuando se derrumbó todo el tinglado.

Igual lo de la unidad del Estado tiene un componente ideológico bastante importante ¿eh? más que un tema de estabilidad para todos, y yo no sé cuál es la línea roja que consideras que se tiene que cruzar para aceptar esa solución, porque a nivel institucional está claro que poco más se pudo ir sin llegar a las manos, otro tema es que se exija un apoyo real al referendum y no las trampas que venimos viendo

[gálvez]

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Hombre igual lo de Cataluña, Euskadi o Escocia son casos excepcionales, no veo yo que en el resto del mundo siempre que haya un partido nacionalista esté gobernando.

Otro tema es como se llegue a esa situación, aquí ha sido con mentiras y más mentiras, agitando la crisis y que el PP gobernaba (especialmente dedicado a los que decían que ellos se querían independizar de Rajoy, increible que un argumento de ese calibre lo haya escuchado tantas veces ) pero eso también pasó con el Brexit, donde la mayoría estaba convencida que podrían seguir teniendo los mismos derechos en la UE pero sin tener que aceptar extranjeros

Se necesita un debate previo y maduro que no se ha dado, en gran parte porque aquí la política tira más de lo pasional que de datos y leyes

Claro que son situaciones excepcionales, por eso justifico el tema del referendum cómo solución.

A lo que me refiero es que lo del derecho a decidi cómo tal es una mera falacia. El referendum de autodeterminación es un instrumento excepcional para dirimir conflictos de legitimidades serios,un arbitrio que pueden negociar las partes implicadas, una solución entre otras posibles, no una especie de derecho que se vulnera al no permitir su convocatoria.

saludos

Pues no sé que falacia de las tuyas será el "derecho a decidir" como tal, lo que será una falacia es escudarse en lo que dice la ONU al respecto, pero la URSS reconocía ese derecho (al que se acogió Finlandia por ejemplo) aunque luego no hubo forma de aplicarlo salvo cuando se derrumbó todo el tinglado.

Igual lo de la unidad del Estado tiene un componente ideológico bastante importante ¿eh? más que un tema de estabilidad para todos, y yo no sé cuál es la línea roja que consideras que se tiene que cruzar para aceptar esa solución, porque a nivel institucional está claro que poco más se pudo ir sin llegar a las manos, otro tema es que se exija un apoyo real al referendum y no las trampas que venimos viendo

La unidad del estado amen de componente ideológico lo tiene práctico. Si existiese un derecho a decidir a nivel de cualquier colectivo administrativo dentro de un ente nacional , pues sencillamente se generarían desconfianzas entre los diversos componentes de dicho estado hasta hacer bastante irrespirable la convivencia dentro de dicho estado por ejemplo a la hora de ubicar cualquier infraestructura necesaria para la totalidad del estado.Los ciudadnaos de un estado tienen derecho a tener cierta estabilidad jurídica , entre otras cosas saber cuales son las fronteras de su territorio con cierta estabilidad. De ser lo del Derecho a decidir de cualquier comunidad algo común y generalziado sencillamente eso no se daría.
Que no tiene nada que ver con situaciones sistemáticas de divorcio entre administradores y administrados, que es lo que se da en cataluña, con el agravante adicional de que el divorcio se ha convertido en doble....existen ciudadanos divorciados con el gobienro central y otros divorciados con la generalitat.

Si ,..... Lenin era partidario de la libre autodeterminación....eras libre de determinarte entre si eras un republica sovietica que te unias a la URSS o si te enviaban al ejercito rojo para convencerte.
Pero si, sabemos que eso era una cosa ideológica , revolucionaria, en absoluto imperialismo.


saludos

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Pues no sé que falacia de las tuyas será el "derecho a decidir" como tal, lo que será una falacia es escudarse en lo que dice la ONU al respecto, pero la URSS reconocía ese derecho (al que se acogió Finlandia por ejemplo) aunque luego no hubo forma de aplicarlo salvo cuando se derrumbó todo el tinglado.

Qué pesados con la URSS. ¿Reconocía Rusia el derecho a la autodeterminación de Chechenia, Ingusetia o Leningrado? Pues lo mismo.

[Enxebre]

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Pues no sé que falacia de las tuyas será el "derecho a decidir" como tal, lo que será una falacia es escudarse en lo que dice la ONU al respecto, pero la URSS reconocía ese derecho (al que se acogió Finlandia por ejemplo) aunque luego no hubo forma de aplicarlo salvo cuando se derrumbó todo el tinglado.

Qué pesados con la URSS. ¿Reconocía Rusia el derecho a la autodeterminación de Chechenia, Ingusetia o Leningrado? Pues lo mismo.

Si el camino es lo que pasó en Chechenia, aviados estamos

[Enxebre]

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Pues no sé que falacia de las tuyas será el "derecho a decidir" como tal, lo que será una falacia es escudarse en lo que dice la ONU al respecto, pero la URSS reconocía ese derecho (al que se acogió Finlandia por ejemplo) aunque luego no hubo forma de aplicarlo salvo cuando se derrumbó todo el tinglado.

Igual lo de la unidad del Estado tiene un componente ideológico bastante importante ¿eh? más que un tema de estabilidad para todos, y yo no sé cuál es la línea roja que consideras que se tiene que cruzar para aceptar esa solución, porque a nivel institucional está claro que poco más se pudo ir sin llegar a las manos, otro tema es que se exija un apoyo real al referendum y no las trampas que venimos viendo

La unidad del estado amen de componente ideológico lo tiene práctico. Si existiese un derecho a decidir a nivel de cualquier colectivo administrativo dentro de un ente nacional , pues sencillamente se generarían desconfianzas entre los diversos componentes de dicho estado hasta hacer bastante irrespirable la convivencia dentro de dicho estado por ejemplo a la hora de ubicar cualquier infraestructura necesaria para la totalidad del estado.Los ciudadnaos de un estado tienen derecho a tener cierta estabilidad jurídica , entre otras cosas saber cuales son las fronteras de su territorio con cierta estabilidad. De ser lo del Derecho a decidir de cualquier comunidad algo común y generalziado sencillamente eso no se daría.
Que no tiene nada que ver con situaciones sistemáticas de divorcio entre administradores y administrados, que es lo que se da en cataluña, con el agravante adicional de que el divorcio se ha convertido en doble....existen ciudadanos divorciados con el gobienro central y otros divorciados con la generalitat.

Si ,..... Lenin era partidario de la libre autodeterminación....eras libre de determinarte entre si eras un republica sovietica que te unias a la URSS o si te enviaban al ejercito rojo para convencerte.
Pero si, sabemos que eso era una cosa ideológica , revolucionaria, en absoluto imperialismo.

saludos

Repito el caso de Finlandia y repito que después se lo pasaron por el forro, y de tanto repetir acabaré escribiendo el mismo mensaje aunque ya escribo mensajes concisos de por sí

Tampoco sé de donde sacas lo de cualquier nivel de cualquier colectivo administrativo, un Estado tiene que ser viable y he hablado de Euskadi, Cataluña y Escocia, no de Villarobledo y por ello pido un mayor consenso que un 51% que en Cataluña no se da y si le quitas Barcelona donde parece que no saldría el SI, pues ya se tendría que suspender, pero estos detalles son intrascendentes para lo que hablamos del "derecho a decidir" que es un derecho en abstracto sin entrar en detalles, tú lo tomas como última solución y no me dices cuál es esa línea roja que tienen que cruzar los catalanes o los vascos para que se admita un referendum, porque no te has referido a % de apoyo ni historias así

A nivel municipal lo que se dan son procesos de municipios que quieren cambiarse de CCAA y sería otro tema, y responde a un nivel de organización interna más que los derechos de un pueblo a decidir sobre su futuro

[DistinguidoBourdieu]

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Conjetura o no, se trata de analizar la esencia del problema de los sujetos decisorios. Sigo esperando tu respuesta en el caso hipotetico que he planteado.

Y en cuanto al derecho internacional público que ampara la hegemonía de ciertos sujetos decisorios concretos, ¿puedes decirme cual es?. Ando últimamente muy despistado.

Se llama principio de integridad territorial, que dice más o menos que los estados-nación ya consolidados se quedan como están. El principio de autodeterminación, por muy pesados que os pongáis, se aplica a las colonias.

En el caso hipotético que tú has planteado: un 90% de catalanes son algo así como un 15% de los españoles. Un 15% de los españoles no puede tomar decisiones sobre la integridad territorial del país en el que viven el 100% de los españoles, ni derogar su sistema constitucional. Ahora bien, si tal situación llegara a darse creo que, por pragmatismo, deberíamos buscar un arreglo. Todo esto de manera teórica. En la práctica, creo que hay que castigar por todos los medios la cobardía, la mendacidad y, por encima de todo, el coñazo que nos han dado estos babosos. Ninguna concesión es posible hasta que el último de los que votaron en el reférendum de Cabeza de Fregona haya muerto de viejo. Por principios, por dignidad, por estética.

[Regshoe]

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Pues no sé que falacia de las tuyas será el "derecho a decidir" como tal, lo que será una falacia es escudarse en lo que dice la ONU al respecto, pero la URSS reconocía ese derecho (al que se acogió Finlandia por ejemplo) aunque luego no hubo forma de aplicarlo salvo cuando se derrumbó todo el tinglado.

Qué pesados con la URSS. ¿Reconocía Rusia el derecho a la autodeterminación de Chechenia, Ingusetia o Leningrado? Pues lo mismo.

Si el camino es lo que pasó en Chechenia, aviados estamos

No hombre, el camino es la URSS como referente político.

[Enxebre]

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Si el camino es lo que pasó en Chechenia, aviados estamos

No hombre, el camino es la URSS como referente político.

Cierto, la URSS fue una dictadura horrible y sanguinaria, el modelo a evitar, por eso hay que aplicar realmente el "derecho a la autodeterminación" que tenía la URSS pero sólo cumplió al principio en vez de oprimir a los pueblos enviando policías y militares como hizo la URSS, que parece que quereís copiar lo malo y no lo bueno

[Enxebre]

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Conjetura o no, se trata de analizar la esencia del problema de los sujetos decisorios. Sigo esperando tu respuesta en el caso hipotetico que he planteado.

Y en cuanto al derecho internacional público que ampara la hegemonía de ciertos sujetos decisorios concretos, ¿puedes decirme cual es?. Ando últimamente muy despistado.

Se llama principio de integridad territorial, que dice más o menos que los estados-nación ya consolidados se quedan como están. El principio de autodeterminación, por muy pesados que os pongáis, se aplica a las colonias.

En el caso hipotético que tú has planteado: un 90% de catalanes son algo así como un 15% de los españoles. Un 15% de los españoles no puede tomar decisiones sobre la integridad territorial del país en el que viven el 100% de los españoles, ni derogar su sistema constitucional. Ahora bien, si tal situación llegara a darse creo que, por pragmatismo, deberíamos buscar un arreglo. Todo esto de manera teórica. En la práctica, creo que hay que castigar por todos los medios la cobardía, la mendacidad y, por encima de todo, el coñazo que nos han dado estos babosos. Ninguna concesión es posible hasta que el último de los que votaron en el reférendum de Cabeza de Fregona haya muerto de viejo. Por principios, por dignidad, por estética.

Diga que sí, y los fascistas de Canadá y el Reino Unido se querían pasar ese sagrado principio de integridad territorial por el forro, unos traidores a la humanidad, eso es lo que son.

Yo puedo estar de acuerdo en muchas cosas ridículas del proceso, lo de Cataluña no hay por donde cogerlo, pero el derecho a la autodeterminación (y no me refiero al de la ONU) es algo abstracto que tendría que aprobarse, luego está el tema de Estado-nación "consolidado", si fuera así, no habría los problemas actuales, seríamos Francia o Alemania, no el Reino Unido o Bélgica, el asunto es que o se cambia de modelo de Estado o estos problemas seguirán apareciendo, porque no es un problema puntual, los nacionalismos españoles tienen mayor historia de la que tiene el nacionalismo palestino

[Inguma]

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Explicale a este pánfilo, en base a que el sujetos decisorio debe ser en el "pueblo español" en su conjunto, incluso para ratificar cualesquiera Constituciones de las que tanto echais mano para responder de una manera simplona un debate lo suficientemente complejo. Si un 90% de vascos rechaza una reforma constitucional y quiere que se respete su ámbito de decisión, que es lo que legitima al Estado imponer su visión. ¿Derecho divino?, ¿derecho natural? ,¿tanques?. Ilumine a este pánfilo con su sabiduría.

¿Y en base a qué el sujeto decisorio debe ser el pueblo vasco y no las ciudades y pueblos?
¿Por qué el municipio de chichinabo de arriba debe independizarse si en esa localidad ha salido el NO?
Tu argumento se viene abajo por su propio peso, porque si es criticable que el sujeto decisorio sea el conjunto del pueblo español, por la misma vara de medir es igual de criticable que sea el conjunto de lo que tu digas

Conoces bien poco mi argumento, y eso que no he hecho otra cosa en este foro más que repetirlo unas cuantas decenas de veces. Si te interesa ahí tienes el buscador.

Eso sí, cual es tu razonamiento?. Las ciudades, pueblos y los chichinabos no pero Egggpaña sí????

Existen argumentos. Cuando se comparte una unidad política donde se comparten cosas en común existe un derecho a la seguridad jurídica y a la estabilidad del resto de las poblaciones que vulneraría el derecho a decidir de cada población en cualquier asunto.

Imagínate que mañana un pueblo donde coincide que por su territorio pasa una autovía decide independizarse y pedir peaje a todo el que pase por allí.O que mañana un pueblo que vive de una central nuclear, al decidir el gobierno central cerrarla, decide que no, que se independiza y le damos veinte años mas de vida. O mañana otro para atraer una inversión tipo Eurovegas decide independizarse o ignorar las leyes de juego , antitabaco o laborales que echaban para atrás a los inversores, porque total, el 90% de la población le importa un carajo esas imposiciones de Madriz que limita su desarrollo económico.

Desde el momento en que se comparte una unión política y esta se ha consolidado los entes administrativos que lo conforman pierden poder de decisión individual , o al menos poder de decisión en determinados ámbitos.

No es algo nuevo, ya en la primera república el conflicto cantonalista se dirimió el si la estructura del estado era algo que venía de arriba hacia abajo (via cortes constituyentes y ratificación constitucional) o de abajo hacia arriba (libre adscripción de todo territorio o no a las normas de la república federal)

Si reconocemos el derecho a decidir de cualquier territorio a cualquier cosa, sencillamente se perjudicarían los intereses del resto de los territorios ya que existría una enorme inestabilidad jurídica y se desincentivaría el acometer proyectos de envergadura ya que no sabes si eso va a perdurar o no. Por ejemplo ¿para qué vamos a hacer una carretera si se van a beneficiar los del pueblo tal y mañana me pueden poner un peaje? O se perdería capacidad de egociación para defender intereses generales...que se yo, ¿no podría una multinacional imponer leyes a la carta simplemente subastándo su presencia ante los diversos entes administrativos?

Es innegable que cierta unidad política supone ventajas de escala a todos los ciudadanos que un uso absoluto de eso que se ha llamado derecho a decidir(jamas una ocurrencia llevó a tanto debate)vulneraría. Esiste un conflicto entre el derecho a decidir de unos frente al interés general a la estabilidad jurídica del resto

Eso no quiere decir que si efectivamente en una comunidad política claramente identificable se da un divorcio sistemático y claramente mayoritario entre administrador y administrado de forma continua pues eso no es sostenible y entonces pues eso hay que solucionarlo de alguna manera y lo del referendum y tal es una forma sensata de hacerlo.

Pero entiendo que lo del derecho a decidir de cada ente administrativo es una falacia, de hecho el termino de por si es una ocurrencia y el cantonalismo era un concepto ya superado que cuando uno lo leía en los libros de historia te echabas las manos a la cabeza con esas movidas....lo de los referendums de independencia deben de ser una solución excepcional para problemas muy excepcionales, solución preferible a dirimir el tema a palos, pero no un derecho de libre uso indiscriminado porque evidentemente perjudicaría la vida de todos cómo colectivo.

saludos

Creo no haber sido nunca maximalista al respecto. Entiendo que el "derecho a decidir" es un actuación lo suficientemente compleja para no caer en inmovilismos ante ciertas coyunturas. Ojala existiese la posibilidad de que cada individuo pudiese elegir, pero ciertamente la realidad exige marcos de decisión más prácticos a la hora de crear sociedades mínimamente eficientes. Es ahí donde entra la seguridad juridica de la que hablas, nunca he estado en contra de eso.

Pero cuando existe una comunidad poítica claramente identificable, con una trayectoría y "personalidad" propia, con una población que de manera importante cree en su soberanía, ya sea apoyandose en pactos, fueros, autonomía o incluso el deseo de independencia, es ahí cuando no podemos imponer nuestro "argumento" por encima del de otros.

Básicamente estamos de acuerdo Galvez, entiendo que el "derecho" a decidir esta limitado. Pero al establecer las líneas o lindes hay que tener mucho cuidado, que el Estado Español tampoco tiene el "derecho" a imponernoslos ad infinitum.

[DistinguidoBourdieu]

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Conjetura o no, se trata de analizar la esencia del problema de los sujetos decisorios. Sigo esperando tu respuesta en el caso hipotetico que he planteado.

Y en cuanto al derecho internacional público que ampara la hegemonía de ciertos sujetos decisorios concretos, ¿puedes decirme cual es?. Ando últimamente muy despistado.

Se llama principio de integridad territorial, que dice más o menos que los estados-nación ya consolidados se quedan como están. El principio de autodeterminación, por muy pesados que os pongáis, se aplica a las colonias.

En el caso hipotético que tú has planteado: un 90% de catalanes son algo así como un 15% de los españoles. Un 15% de los españoles no puede tomar decisiones sobre la integridad territorial del país en el que viven el 100% de los españoles, ni derogar su sistema constitucional. Ahora bien, si tal situación llegara a darse creo que, por pragmatismo, deberíamos buscar un arreglo. Todo esto de manera teórica. En la práctica, creo que hay que castigar por todos los medios la cobardía, la mendacidad y, por encima de todo, el coñazo que nos han dado estos babosos. Ninguna concesión es posible hasta que el último de los que votaron en el reférendum de Cabeza de Fregona haya muerto de viejo. Por principios, por dignidad, por estética.

Diga que sí, y los fascistas de Canadá y el Reino Unido se querían pasar ese sagrado principio de integridad territorial por el forro, unos traidores a la humanidad, eso es lo que son.

Yo puedo estar de acuerdo en muchas cosas ridículas del proceso, lo de Cataluña no hay por donde cogerlo, pero el derecho a la autodeterminación (y no me refiero al de la ONU) es algo abstracto que tendría que aprobarse, luego está el tema de Estado-nación "consolidado", si fuera así, no habría los problemas actuales, seríamos Francia o Alemania, no el Reino Unido o Bélgica, el asunto es que o se cambia de modelo de Estado o estos problemas seguirán apareciendo, porque no es un problema puntual, los nacionalismos españoles tienen mayor historia de la que tiene el nacionalismo palestino

Estás hablando de dos países que, dentro de su esfera de soberanía, acordaron internamente el establecimiento de mecanismos de secesión para sus regiones (que, por cierto, no se han constituido como estados independientes). Eso no afecta en nada al principio de integridad territorial.

Que haya movimientos políticos internos que alberguen ambiciones separatistas no cuestiona ni un ápice la condición de estado soberano de España, al cual el resto de la comunidad de estados reconoce su integridad territorial.

[gálvez]

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Pues no sé que falacia de las tuyas será el "derecho a decidir" como tal, lo que será una falacia es escudarse en lo que dice la ONU al respecto, pero la URSS reconocía ese derecho (al que se acogió Finlandia por ejemplo) aunque luego no hubo forma de aplicarlo salvo cuando se derrumbó todo el tinglado.

Igual lo de la unidad del Estado tiene un componente ideológico bastante importante ¿eh? más que un tema de estabilidad para todos, y yo no sé cuál es la línea roja que consideras que se tiene que cruzar para aceptar esa solución, porque a nivel institucional está claro que poco más se pudo ir sin llegar a las manos, otro tema es que se exija un apoyo real al referendum y no las trampas que venimos viendo

La unidad del estado amen de componente ideológico lo tiene práctico. Si existiese un derecho a decidir a nivel de cualquier colectivo administrativo dentro de un ente nacional , pues sencillamente se generarían desconfianzas entre los diversos componentes de dicho estado hasta hacer bastante irrespirable la convivencia dentro de dicho estado por ejemplo a la hora de ubicar cualquier infraestructura necesaria para la totalidad del estado.Los ciudadnaos de un estado tienen derecho a tener cierta estabilidad jurídica , entre otras cosas saber cuales son las fronteras de su territorio con cierta estabilidad. De ser lo del Derecho a decidir de cualquier comunidad algo común y generalziado sencillamente eso no se daría.
Que no tiene nada que ver con situaciones sistemáticas de divorcio entre administradores y administrados, que es lo que se da en cataluña, con el agravante adicional de que el divorcio se ha convertido en doble....existen ciudadanos divorciados con el gobienro central y otros divorciados con la generalitat.

Si ,..... Lenin era partidario de la libre autodeterminación....eras libre de determinarte entre si eras un republica sovietica que te unias a la URSS o si te enviaban al ejercito rojo para convencerte.
Pero si, sabemos que eso era una cosa ideológica , revolucionaria, en absoluto imperialismo.

saludos

Repito el caso de Finlandia y repito que después se lo pasaron por el forro, y de tanto repetir acabaré escribiendo el mismo mensaje aunque ya escribo mensajes concisos de por sí

Tampoco sé de donde sacas lo de cualquier nivel de cualquier colectivo administrativo, un Estado tiene que ser viable y he hablado de Euskadi, Cataluña y Escocia, no de Villarobledo y por ello pido un mayor consenso que un 51% que en Cataluña no se da y si le quitas Barcelona donde parece que no saldría el SI, pues ya se tendría que suspender, pero estos detalles son intrascendentes para lo que hablamos del "derecho a decidir" que es un derecho en abstracto sin entrar en detalles, tú lo tomas como última solución y no me dices cuál es esa línea roja que tienen que cruzar los catalanes o los vascos para que se admita un referendum, porque no te has referido a % de apoyo ni historias así

A nivel municipal lo que se dan son procesos de municipios que quieren cambiarse de CCAA y sería otro tema, y responde a un nivel de organización interna más que los derechos de un pueblo a decidir sobre su futuro

Si básicamente estamos de acuerdo, para no embarrarnos en equívocos.

El derecho a decidir es una ocurrencia, es otra forma de decir lo del derecho de autodeterminación , que legalmente se aplica a colonias y demás, pero de otra forma para que parezca distinto y no pueda ser rebatido legalmente cómo lo fue el de autodeterminación.

En lugar de plantearlo meramente cómo la petición de un referendum cómo solución política a un problema político concreto se plantea cómo un derecho que te están hurtando...un derecho inexistente en el derecho mundial, un neopalabro , un eslogan que ha tenido fuerte exito de ventas.

Si lo planteas cómo derecho, por contra, se entiende que dicho derecho es universal a todas las personas , a l todas las comunidades humanas, sino estaríamos hablando de un privilegio. Si es derecho debería poder ser reivindicable por cualquier otra comunidad o porqué no, provincia o municipio.

A eso es a lo que me refiero con un planteamiento falaz, nadie les está hurtando el derecho a nada, porque ese derecho no es un derecho reconocido en ningún sitio.

Otra cosa es que coincidamos en que la mejor solución al problema es hacer algo parecido a los canadienses, el pactar un referendum para este tipo de situaciones.

Aunque parezca lo mismo no lo es. Yo puedo establecer que consumir un potente medicamento es bueno para solucionar el problema de salud tal....que es distinto a decir que tienes el derecho a consumir dicho potente medicamento.

saludos

[gálvez]

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Creo no haber sido nunca maximalista al respecto. Entiendo que el "derecho a decidir" es un actuación lo suficientemente compleja para no caer en inmovilismos ante ciertas coyunturas. Ojala existiese la posibilidad de que cada individuo pudiese elegir, pero ciertamente la realidad exige marcos de decisión más prácticos a la hora de crear sociedades mínimamente eficientes. Es ahí donde entra la seguridad juridica de la que hablas, nunca he estado en contra de eso.

Pero cuando existe una comunidad poítica claramente identificable, con una trayectoría y "personalidad" propia, con una población que de manera importante cree en su soberanía, ya sea apoyandose en pactos, fueros, autonomía o incluso el deseo de independencia, es ahí cuando no podemos imponer nuestro "argumento" por encima del de otros.

Básicamente estamos de acuerdo Galvez, entiendo que el "derecho" a decidir esta limitado. Pero al establecer las líneas o lindes hay que tener mucho cuidado, que el Estado Español tampoco tiene el "derecho" a imponernoslos ad infinitum.

Creo que mi última respuesta a Enxebre se puede aplicar a la hora de aclarar esto.

Lo que vengo a decir es que el derecho a decidir planteado cómo derecho es falaz, otra cosa es plantear los referendums cómo soluciones a crisis políticas concretas, donde el tema se ha enquistado , una opción mejor que resolverlas a hostias.

Lo dicho es distinto decir que el medicamente equiis sería una buena opción para solventar tal problema, que decir que se tiene derecho a ingerir tal medicamento cómo si fuese cocacola.

saludos

[Enxebre]

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Estás hablando de dos países que, dentro de su esfera de soberanía, acordaron internamente el establecimiento de mecanismos de secesión para sus regiones (que, por cierto, no se han constituido como estados independientes). Eso no afecta en nada al principio de integridad territorial.

Que haya movimientos políticos internos que alberguen ambiciones separatistas no cuestiona ni un ápice la condición de estado soberano de España, al cual el resto de la comunidad de estados reconoce su integridad territorial.

Pero es que ese derecho de autodeterminación se tendría que aprobar en España, es lo que vengo diciendo, no estoy diciendo que en base a un derecho "universal" como el de la ONU para las colonias, las regiones se separen unilateralmente o se declaren en rebelión, además si se dice que la soberanía reside en el pueblo español, significa que es la gente la que manda y no los gobernantes o un ente abstracto

Y si quieres un ejemplo exitoso, tenemos el de Checoslovaquia, aunque allí (como en la ex-URSS) se pasaron por el forro la soberanía popular, el asunto es evitar que los separatismos tengan que conllevar violencia como lleva pasando en la mayoría de los casos. Estamos lejos de ese punto pese a todo, pero la cosa no se va a calmar, el principal escollo es el coste que conllevaría admitir ese derecho

[SanTelmo]

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Creo no haber sido nunca maximalista al respecto. Entiendo que el "derecho a decidir" es un actuación lo suficientemente compleja para no caer en inmovilismos ante ciertas coyunturas. Ojala existiese la posibilidad de que cada individuo pudiese elegir, pero ciertamente la realidad exige marcos de decisión más prácticos a la hora de crear sociedades mínimamente eficientes. Es ahí donde entra la seguridad juridica de la que hablas, nunca he estado en contra de eso.

Pero cuando existe una comunidad poítica claramente identificable, con una trayectoría y "personalidad" propia, con una población que de manera importante cree en su soberanía, ya sea apoyandose en pactos, fueros, autonomía o incluso el deseo de independencia, es ahí cuando no podemos imponer nuestro "argumento" por encima del de otros.

Básicamente estamos de acuerdo Galvez, entiendo que el "derecho" a decidir esta limitado. Pero al establecer las líneas o lindes hay que tener mucho cuidado, que el Estado Español tampoco tiene el "derecho" a imponernoslos ad infinitum.

¿Tú crees Inguma que la actual Constitución no saldría adelante en País Vasco o Cataluña si se votase hoy? Porque yo creo que sí saldría. Quizás tendría menos apoyo que en el 78, sobre todo en Cataluña, pero saldría adelante igual.

[Inguma]

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Conjetura o no, se trata de analizar la esencia del problema de los sujetos decisorios. Sigo esperando tu respuesta en el caso hipotetico que he planteado.

Y en cuanto al derecho internacional público que ampara la hegemonía de ciertos sujetos decisorios concretos, ¿puedes decirme cual es?. Ando últimamente muy despistado.

Se llama principio de integridad territorial, que dice más o menos que los estados-nación ya consolidados se quedan como están. El principio de autodeterminación, por muy pesados que os pongáis, se aplica a las colonias.

En el caso hipotético que tú has planteado: un 90% de catalanes son algo así como un 15% de los españoles. Un 15% de los españoles no puede tomar decisiones sobre la integridad territorial del país en el que viven el 100% de los españoles, ni derogar su sistema constitucional. Ahora bien, si tal situación llegara a darse creo que, por pragmatismo, deberíamos buscar un arreglo. Todo esto de manera teórica. En la práctica, creo que hay que castigar por todos los medios la cobardía, la mendacidad y, por encima de todo, el coñazo que nos han dado estos babosos. Ninguna concesión es posible hasta que el último de los que votaron en el reférendum de Cabeza de Fregona haya muerto de viejo. Por principios, por dignidad, por estética.

Al final es todo por pragmatismo pues, dejemonos de dogmas y derechos.

Yo mismo he dicho en multitud de ocasiones que aceptaría la voluntad de cada una de las provincias forales como sujetos decisorios propios (si se dieran las circunstancias) dentro de un Estado vasco. No es cuestión de anquilosarse en planteamientos radicales.Y esta claro que muchos nacionalistas vascos o catalanes cometen el mismo error.