¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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jordi
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por jordi » 15 Nov 2017 08:30

Avicena escribió:A ver Galvez, cada vez soy más crítico con como hicieron las cosas los independentistas, por mucho que delante tenían presente a unos dirigentes en Madrid que se paso los principios democráticos por los forros de sus huevos y han boicoteado e ignorado las instituciones catalanas.
Pero de sedición se puede hablar, pero de rebelión en absoluto, no hay nada de violencia y lo que hicieron no tiene ninguna semejanza con un golpe militar, no veo ninguna analogía, no es un golpe de Estado frustrado.
Es que si la Jemad declara un gobierno militar y este es frustrado, hay un plan, un intento del uso de la amenaza de la violencia para conseguir sus fines políticos.
En este caso, no hay métodos violentos por ninguna parte, es pacífico, no sé como pretendían formar una república, pero en ningún caso está en la ecuación el uso de fuerzas armadas.
No se sostiene y es una boutade. El afirmar que los mossos de escuadra, era una milicia independentista, su actuación fue normal, teniendo en cuenta las ordenes contradictorias que recibían, en ningún momento se les quiso utilizar como elemento coercitivo y amenazante contra las fuerzas de seguridad del Estado, no se planteó una república mediante el uso de la fuerza intimidante.
Sus medidas fueron legislativas, consultas populares, declaraciones políticas en el parlamento, en eso se suponía la rebeldía.
Cuando se hizo la famosa DUI por la que se les acusa de rebelión, sabían que iban a ser cesados y no tenían ningún plan de constituir a continuación una república independiente, pues sabían que no tenían los instrumentos para ello, tenía un valor declarativo político, buscaban un apoyo popular, la atención mediática e internacional, pero no hubo ningún intento frustrado de crear por la fuerza una república independiente en ese corto periodo de tiempo.
A largo plazo, planean construir una república independiente, pero esos son sus objetivos políticos como partidos, aspiraciones legítimas.
Rebelión no hay por ningún lado. Me parece un uso muy a la ligera de una acusación muy fuerte.
No hay nada que justifica encarcelaciones. Lo que hay es un conflicto político y lo van a tener que resolver los políticos, no los jueces.
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mezquita
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por mezquita » 15 Nov 2017 09:03

jordi escribió:
Avicena escribió:A ver Galvez, cada vez soy más crítico con como hicieron las cosas los independentistas, por mucho que delante tenían presente a unos dirigentes en Madrid que se paso los principios democráticos por los forros de sus huevos y han boicoteado e ignorado las instituciones catalanas.
Pero de sedición se puede hablar, pero de rebelión en absoluto, no hay nada de violencia y lo que hicieron no tiene ninguna semejanza con un golpe militar, no veo ninguna analogía, no es un golpe de Estado frustrado.
Es que si la Jemad declara un gobierno militar y este es frustrado, hay un plan, un intento del uso de la amenaza de la violencia para conseguir sus fines políticos.
En este caso, no hay métodos violentos por ninguna parte, es pacífico, no sé como pretendían formar una república, pero en ningún caso está en la ecuación el uso de fuerzas armadas.
No se sostiene y es una boutade. El afirmar que los mossos de escuadra, era una milicia independentista, su actuación fue normal, teniendo en cuenta las ordenes contradictorias que recibían, en ningún momento se les quiso utilizar como elemento coercitivo y amenazante contra las fuerzas de seguridad del Estado, no se planteó una república mediante el uso de la fuerza intimidante.
Sus medidas fueron legislativas, consultas populares, declaraciones políticas en el parlamento, en eso se suponía la rebeldía.
Cuando se hizo la famosa DUI por la que se les acusa de rebelión, sabían que iban a ser cesados y no tenían ningún plan de constituir a continuación una república independiente, pues sabían que no tenían los instrumentos para ello, tenía un valor declarativo político, buscaban un apoyo popular, la atención mediática e internacional, pero no hubo ningún intento frustrado de crear por la fuerza una república independiente en ese corto periodo de tiempo.
A largo plazo, planean construir una república independiente, pero esos son sus objetivos políticos como partidos, aspiraciones legítimas.
Rebelión no hay por ningún lado. Me parece un uso muy a la ligera de una acusación muy fuerte.
No hay nada que justifica encarcelaciones. Lo que hay es un conflicto político y lo van a tener que resolver los políticos, no los jueces.
Un golpe de estado y nos tiene venir uno de Bruselas a contarnos que no se justifica esas encarcelciones.

Por cierto, ni psoe, ni el PP, ni Ciudadanos, a llevado ante el tribunal superior de justicia, y consecuencia de ello estos encarcelamientos preventivos, por rebelión, sedición, prevaricacion y malversación a esa gran familia Golpista, el gran protagonista y autorresponsable que ha llevado a los golpistas ante la justicia se llama VOX

VOX, un partido de momento extraparlamentario
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 15 Nov 2017 10:11

Avicena escribió: Pero de sedición se puede hablar, pero de rebelión en absoluto, no hay nada de violencia y lo que hicieron no tiene ninguna semejanza con un golpe militar, no veo ninguna analogía, no es un golpe de Estado frustrado.
1) En primer lugar te ruego que abras tu mente, que vayas más allá de hablar de oidas y más allá de eslóganes y que en primer lugar me leas detenidamente lo que he escrito y en segundo lugar te leas en el código penal de qué cojones estamos hablando. Es decir que te leas los artículos 472 a 480 (delito de rebelión) y los del 544 al 549(delito de sedición)

Si lo hicieses descubrirías ...oh sorpresa!!!....que resulta que tú estás pidiendo más años de cárcel para el govern que yo.

Fascista que eres un cacho de fascista represor :trollface:

Porque resulta que yo si veo mas claro lo del delito de rebelión, lo realizado por el govern se ajusta perfectamente a lo expuesto en el 472 , quedando lo del matiz de la violencia con las dudas que yo he señalado, dudas por cierto que el supremo interpreta más en el sentido de lo expuesto por la fiscalía en sentencia de 1983 relacionada con asuntos golpistas.

Del mismo modo que el 473.2 habla que el hacerlo sin esgrimir armas ni nada por el estilo y sin causar daños (solo malversando pasta y esas cosas) sería el puro de unos 10 años. Si a eso se le suma que quizás la defensa pueda arguir tentativa porque la cosa no cuajó,no llegó a implementarse, quizás la cosa se quedase en bastante menos (de 5 a 10)

Sin embargo si te vas al 544 ves que el Govern no ha impedido a los funcionarios públicos el ejercicio de sus tareas , ni ha montado tumultos ni nada por el estilo.
Lo de la sedición creo es aplicable presuntamente a los Jordis, pero no lo veo claramente aplicable al Govern.Y eso sería hasta 15 años para los líderes del tema


2)
Avicena escribió:Es que si la Jemad declara un gobierno militar y este es frustrado, hay un plan, un intento del uso de la amenaza de la violencia para conseguir sus fines políticos.
En este caso, no hay métodos violentos por ninguna parte, es pacífico, no sé como pretendían formar una república, pero en ningún caso está en la ecuación el uso de fuerzas armadas.
No se sostiene y es una boutade. El afirmar que los mossos de escuadra, era una milicia independentista, su actuación fue normal, teniendo en cuenta las ordenes contradictorias que recibían, en ningún momento se les quiso utilizar como elemento coercitivo y amenazante contra las fuerzas de seguridad del Estado, no se planteó una república mediante el uso de la fuerza intimidante.

Tu distinción entre lo que hacen militares y lo que hacen políticos me parece bochornosa cómo le he explicado a FLO.
Lo importante son los hechos, no si un tio lleva gorra de plato o no.

Si el JEMAD declara un gobierno militar y este es frustrado, efectivamente, hay un plan del uso de la amenaza de la violencia porque ese señor del JEMAD tiene en su mano el control de unos efectivos armados del estado con evidente poder coercitivo.

Si el Govern declara la independencia de Cataluña y esta es frustrada , efectivamente , hay un plan del uso de la amenaza de la violencia, porque el Govern tiene en su mano el control de unos efectivos armados con evidente poder coercitivo.

Porque la instauración de una república independiente supone que sus ciudadanos y funcionarios la acaten y dicha república tiene la potestad de usar sus elementos coercitivos contra el disidente.
Potestad y posibilidad claramente expresada por miembros del bloque secesionista cuando hablaban de purgas, sanciones y demás
Porque proclamar una Junta Militar o un estado independiente necesariamente supone la aplicación de esa fuerza coercitiva si o si.
Es implanteable la proclamación de un estado o un nuevo gobierno sin el uso implícito o explícito de esa fuerza coercitiva armada.

En ambos casos , en lo del govern y en el hipotético pronunciamiento militar del JEMAD que he comentado se cometen actos similares , es decir , se intenta suplantar un marco político por otro desde cargos del estado dotados ambos de fuerzas armadas bajo sus competencias y en ambas situaciones el tema ha sido incruento, no ha existido violencia.

Repito, el tema puede ser discutible si usamos el sentido común (es rebelión de libro) o nos aferramos a la literalidad de la ley, pero yo al menos veo incuestionable que la generalitat si tenia elementos suficientes cómo para ejercer poder coercitivo para hacer acatar el nuevo orden en caso de que las fuerzas a su cargo se hubiesen sumado a al rebelión (lo mismo que en el caso del supuesto JEMAD golpista)

3)
Cuando se hizo la famosa DUI por la que se les acusa de rebelión, sabían que iban a ser cesados y no tenían ningún plan de constituir a continuación una república independiente, pues sabían que no tenían los instrumentos para ello, tenía un valor declarativo político, buscaban un apoyo popular, la atención mediática e internacional, pero no hubo ningún intento frustrado de crear por la fuerza una república independiente en ese corto periodo de tiempo.
Este parrafo es un "A toro pasado todos somos manolete"
El que era coña y solo fue una performance porque yo sabía ,...verdad de la buena, palabrita dle niño Jesús..., que esto no iba a ningún lado y que solo estaba troleando al personal, que era una performance política es un argumento realmente patético y casi insultante a la inteligencia ajena

También Tejero podía haber dicho lo mismo, incluso podría haber alegado en su descargo que cómo era carnaval aquello no era realmente un golpe , sino una chirigota usada en modo manifestación política.
Que la gente no tiene sentido del humor
Que él sabía que no iba a ningún lado pero resulta que es un cachondo y que esa mañana en la cantina dle cuartel le dijo a unos colegas, " a que no hay huevos...."
Pero que poco sentido del humor tiene el fascista estado represor

saludos

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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 15 Nov 2017 10:23

jordi escribió:
Avicena escribió:A ver Galvez, cada vez soy más crítico con como hicieron las cosas los independentistas, por mucho que delante tenían presente a unos dirigentes en Madrid que se paso los principios democráticos por los forros de sus huevos y han boicoteado e ignorado las instituciones catalanas.
Pero de sedición se puede hablar, pero de rebelión en absoluto, no hay nada de violencia y lo que hicieron no tiene ninguna semejanza con un golpe militar, no veo ninguna analogía, no es un golpe de Estado frustrado.
Es que si la Jemad declara un gobierno militar y este es frustrado, hay un plan, un intento del uso de la amenaza de la violencia para conseguir sus fines políticos.
En este caso, no hay métodos violentos por ninguna parte, es pacífico, no sé como pretendían formar una república, pero en ningún caso está en la ecuación el uso de fuerzas armadas.
No se sostiene y es una boutade. El afirmar que los mossos de escuadra, era una milicia independentista, su actuación fue normal, teniendo en cuenta las ordenes contradictorias que recibían, en ningún momento se les quiso utilizar como elemento coercitivo y amenazante contra las fuerzas de seguridad del Estado, no se planteó una república mediante el uso de la fuerza intimidante.
Sus medidas fueron legislativas, consultas populares, declaraciones políticas en el parlamento, en eso se suponía la rebeldía.
Cuando se hizo la famosa DUI por la que se les acusa de rebelión, sabían que iban a ser cesados y no tenían ningún plan de constituir a continuación una república independiente, pues sabían que no tenían los instrumentos para ello, tenía un valor declarativo político, buscaban un apoyo popular, la atención mediática e internacional, pero no hubo ningún intento frustrado de crear por la fuerza una república independiente en ese corto periodo de tiempo.
A largo plazo, planean construir una república independiente, pero esos son sus objetivos políticos como partidos, aspiraciones legítimas.
Rebelión no hay por ningún lado. Me parece un uso muy a la ligera de una acusación muy fuerte.
No hay nada que justifica encarcelaciones. Lo que hay es un conflicto político y lo van a tener que resolver los políticos, no los jueces.
De acuerdo en lo último, los jueces no están para resolver conflictos políticos, sino para hacer cumplir la ley. Lo de Cataluña lo tendrán que resolver los políticos desde la política, no los jueces
En desacuerdo con lo primero, claro que hay algo que justifica las encarcelaciones. La ley.
Otra cosa es que a uno le parezca bien, mal o regular, oportuno o inoportuno, o que aporte algo a la solución política del asunto o lo entorpezca, pero es lo que tiene la separación de poderes y el estado de derecho, que los políticos (al igualq ue cualquier ciudadano) tienen sus límites legales a la hora de dirimir sus asuntos.


saludos

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 15 Nov 2017 10:57

FLO escribió:Pero bueno, ¿en qué quedamos, la independencia era inviable o no?

¿No se da cuenta que toda la portada de ElMundo es un canto a la manipulación?
No sé que pinta la portada de El Inmundo con un informe de ERC filtrado por la GC ¿es falso el informe? Pues sí es cierto habrá que hablar del informe y de por qué se callan estas cosas, a mí me choca mucho que un partido de izquierdas quiera instaurar la mili obligatoria (aún si fuese un ejército popular de voluntarios se les llamaría flipados, pero la mili es algo que hasta suprimió Aznar, ¡¡¡Aznar!!!), si a ti te da igual pues nada oye
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma » 15 Nov 2017 11:04

Enxebre escribió:
FLO escribió:Pero bueno, ¿en qué quedamos, la independencia era inviable o no?

¿No se da cuenta que toda la portada de ElMundo es un canto a la manipulación?
No sé que pinta la portada de El Inmundo con un informe de ERC filtrado por la GC ¿es falso el informe? Pues sí es cierto habrá que hablar del informe y de por qué se callan estas cosas, a mí me choca mucho que un partido de izquierdas quiera instaurar la mili obligatoria (aún si fuese un ejército popular de voluntarios se les llamaría flipados, pero la mili es algo que hasta suprimió Aznar, ¡¡¡Aznar!!!), si a ti te da igual pues nada oye
Habría que acordarse de aquellos "anormales" que incumplieron la ley para no ir a la mili y pusieron su granito de arena para que se suprimiera... Putos sediciosos :juas

Lo de ERC no puede ser verdad :facepalm:
"Inguma, henauk hire bildur,
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Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 15 Nov 2017 11:34

Inguma escribió:
Enxebre escribió:
FLO escribió:Pero bueno, ¿en qué quedamos, la independencia era inviable o no?

¿No se da cuenta que toda la portada de ElMundo es un canto a la manipulación?
No sé que pinta la portada de El Inmundo con un informe de ERC filtrado por la GC ¿es falso el informe? Pues sí es cierto habrá que hablar del informe y de por qué se callan estas cosas, a mí me choca mucho que un partido de izquierdas quiera instaurar la mili obligatoria (aún si fuese un ejército popular de voluntarios se les llamaría flipados, pero la mili es algo que hasta suprimió Aznar, ¡¡¡Aznar!!!), si a ti te da igual pues nada oye
Habría que acordarse de aquellos "anormales" que incumplieron la ley para no ir a la mili y pusieron su granito de arena para que se suprimiera... Putos sediciosos :juas

Lo de ERC no puede ser verdad :facepalm:
Exacto Inguma, y recuerdo que mis primeras manifestaciones con 15-16 añitos eran en la puerta del juzgado en apoyo al insumiso de turno, la diferencia era que esta gente estaba dispuesta a ir a la cárcel para cambiar las cosas y nadie los llamaba "presos políticos", todos eramos conscientes que era gente que se había saltado la ley porque era injusta, nadie hablaba de conspiraciones de jueces con el PSOE ni cosas así

Valors, collons :arrasar: Ya el colmo sería encarcelar a gente por no querer ir a la mili catalana
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Doc_McCoy » 15 Nov 2017 11:45

Inguma escribió:
Enxebre escribió:
FLO escribió:Pero bueno, ¿en qué quedamos, la independencia era inviable o no?

¿No se da cuenta que toda la portada de ElMundo es un canto a la manipulación?
No sé que pinta la portada de El Inmundo con un informe de ERC filtrado por la GC ¿es falso el informe? Pues sí es cierto habrá que hablar del informe y de por qué se callan estas cosas, a mí me choca mucho que un partido de izquierdas quiera instaurar la mili obligatoria (aún si fuese un ejército popular de voluntarios se les llamaría flipados, pero la mili es algo que hasta suprimió Aznar, ¡¡¡Aznar!!!), si a ti te da igual pues nada oye
Habría que acordarse de aquellos "anormales" que incumplieron la ley para no ir a la mili y pusieron su granito de arena para que se suprimiera... Putos sediciosos :juas

Lo de ERC no puede ser verdad :facepalm:

Ni es lo mismo ni se puede comparar. En mi caso incumplir la ley no, sí aceptar 18 meses de trabajo sin remunerar (un castigo por no besar la bandera) pero haciendo lo menos posible y poniéndome al día en lecturas.

Saludos.
"Bajo el capitalismo, el hombre explota al hombre. Bajo el comunismo, es justo al contrario." - John Kenneth Galbraith

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Ganímedes
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes » 15 Nov 2017 11:48

mezquita escribió: Por cierto, ni psoe, ni el PP, ni Ciudadanos, a llevado ante el tribunal superior de justicia, y consecuencia de ello estos encarcelamientos preventivos, por rebelión, sedición, prevaricacion y malversación a esa gran familia Golpista, el gran protagonista y autorresponsable que ha llevado a los golpistas ante la justicia se llama VOX

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Pero qué dices, esos golpistas están en la cárcel por actuación de oficio de la fiscalía general del estado, ¿o te piensas que si no existiera VOX estarían en libertad como si no hubiera pasado nada?
Fue la fiscalía quien ordenó su detención y pidió prisión incondicional, no ninguna acusación particular.
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)

ElPizarreño
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por ElPizarreño » 15 Nov 2017 12:11

gálvez escribió:
FLO escribió:
Ganímedes escribió:
FLO escribió:
Ah vale que se refería a los artículos de sedición y rebelión, al código penal en general. Artículos que han ido cambiando a lo largo de más de un siglo. Osea que estaba haciendo un brindis al sol de tres pares de cojones como si tuviera puta idea de donde tiene la mano derecha, ya veo.

Y dice que Puigdemont lo ha votado todo eso?
jajajajajajajajajajaja
Yo comprendo que llega un momento en que se hace dificil encontrar excusas, pero esta es para enmarcar, es la primera vez qe veo descalificar un articulo del codigo penal con el argumento de que ha ido cambiando a lo largo de más de un siglo.
En realidad va a ser dificil encontrar en ningun codigo penal del mundo articulos que no hayan ido cambiando a lo largo del siglo, y no acabo de entender en qué lo descalifica eso.
Mira, los delincuentes al trullo, y punto pelota.
Quién ha dicho que lo descalificara el artículo de rebelión? De hecho lo apoyo, cualquier país lo debería tener. Otra cosa es que se le aplique a unos individuos que han llevado un proceso pacífico de cabo a rabo, las únicas dos víctimas un par de coches. De lo único que se les puede acusar es de ser medio tontos, pero por suerte para vd la estupidez no figura en el código penal.

Insisto ¿qué artículo por los que han sido encausados puigdemont y su séquitos de mártires, o como los llamen, han votado?

Yo es que no sé ni para qué contesto...
Entiendo que en todo caso el tema del número de victimas será un agravante en un hipotético delito de Rebelión, no la vara de medir de si algo es delito de rebelión o no.
De hecho Tejero no se cargó a nadie, mas allá de desconchar el techo del parlamento, y no creo que discutamos que se le pudiese aplicar ese delito.

El tema de si algo es "violento" o no "violento" a la hora de ser algo considerado delito de rebelión creo va a ser la clave jurídica del asunto.

Si hacemos una interpretación meramente literal de la ley esta gente no habría incurrido en delito de sedición, ya que el gobierno catalán no ha promovido ninguna acción que por si pueda ser considerada violenta (entrar en el congreso y secuestrar al gobierno y el legislativo , lo es , aunque no te cargues a nadie). Es decir no ha habido un uso EXPLICITO de la violencia.

Si hacemos una interpretación mas amplia de la misma, mas del espiritu de lo que se supone es una rebelión,lo que es el uso IMPLÍCITO de la violencia, que es lo que afirma el fiscal pues si.

Según la literalidad de la ley si mañana el general jefe del JEMAD y siete tenientes generales hacen un comunicado donde afirman que tras meses de intransigencia del gobierno ante las peticiones políticas del ejercito , han decidido destituir al gobierno de sus funciones y proclaman una junta militar para dirigir los designios del pais , pues si a esos señores los destituye el gobierno y las tropas a su cargo no le hacen ni puñetero caso y no impiden su detención ....`pues según la primera interpretación del artículo esos tios no han incurrido en delito de rebelión, si me apuras ni siquiera en delito de sedición.

Según la segunda pues si, pues se supone que esos tíos tenían poder suficiente otorgado por el estado bajo su mando cómo para hacer posible ese acto imponiendolo por la fuerza (miles d ehombres armados)con meramente su poder cohercitivo.

En el caso del gobern , no han cometido ningún acto violento, pero el proclamar un estado independiente contando con el mando igualmente de miles de hombres armados , supone necesariamente el uso implícito de la violencia para imponerlo

En función de la interpretación que se le de al asunto....es decir de si imponer un marco legal de forma ilegal usando el aparato del estado que tienes a tu cargo es implicitamente violento de por si (tiene poder coercitivo para imponerlo) o no estará la clave para ver si los fulanos estos han cometido delito de rebelión o no.

De hecho el artículo 473.2 parece indicar un agravante en el uso de la violencia explícita (lo que podría interpretarse cómo un refuerzo de la segunda postura) al decir....
2. Si se han esgrimido armas, o si ha habido combate entre la fuerza de su mando y los sectores leales a la autoridad legítima, o la rebelión hubiese causado estragos en propiedades de titularidad pública o privada, cortado las comunicaciones telegráficas, telefónicas, por ondas, ferroviarias o de otra clase, ejercido violencias graves contra las personas, exigido contribuciones o distraído los caudales públicos de su legítima inversión, las penas de prisión serán, respectivamente, de veinticinco a treinta años para los primeros, de quince a veinticinco años para los segundos y de diez a quince años para los últimos.


Es decir, que si es un agravante el uso de armas se está diciendo que sin haber existido armas de por medio ya se está cometiendo delito de rebelión.
Es decir si en algún momento los mossos de hubiesen liado a tiros con la PN, estaríamos hablando del tramo mas alto del delito.....si solo se han malusado fondos públicos para esta historia estamos en el mas bajo

En todo caso este artículo da a entender que pude incurrirse en rebelión sin que se produzca un solo tiro ni esgrimido un solo arma.

saludos
La interpretación del derecho penal nunca puede ser extensiva, es un principio general que ya Beccaria recogió en "de los delitos y las penas", debe tratar siempre de acercarse al silogismo perfecto, obviamente eso es imposible y siempre es necesario interpretar, de hecho para mi es lo más bonito del derecho, pero en Derecho Penal, o por lo menos, cuando es en contra del reo, hay que huir de interpretaciones extensivas, algunas como la analogía incluso prohibidas, hay que hacerlo de la forma más restrictiva posible.

Llamar violencia al poder coercitivo de una disposición normativa es lo más opuesto a interpretación restrictiva que puede haber, máxime cuando esas disposiciones han sido suspendidas de eficacia de manera casi inmediata por el TC, y sin eficacia una ley no despliega sus efectos ergo ni siquiera se podría hablar de que exista esa coacción que según tú justificaría la existencia de violencia.

Pero es que es más, aparte de la interpretación literal de ese artículo de rebelión, que es el principal criterio de interpretación de la ley siempre, también está el criterio teleológico, interpretar las leyes según el espíritu y la finalidad de aquellas, y según este criterio tenemos a López Garrido, quien redactó ese artículo, diciendo que fue redactado para ocasiones de violencia explícita, pensando en el 23F, operación galaxia y demás, no para ocasiones como la actual.

Ni se puede hablar de violencia haciendo una interpretación literal de acorde con el espíritu del derecho penal ni haciendo una interpretación teleológica, a mi me parece un error jurídico total.
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Cuando Don Julián Sánchez monta a caballo
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Fernand
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Fernand » 15 Nov 2017 12:34

Venga indepes, ya podéis quitar las estrelladas del balcón, os la han metido cúbica.

Otra vez será. :juas

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por mezquita » 15 Nov 2017 12:48

Ganímedes escribió:
mezquita escribió: Por cierto, ni psoe, ni el PP, ni Ciudadanos, a llevado ante el tribunal superior de justicia, y consecuencia de ello estos encarcelamientos preventivos, por rebelión, sedición, prevaricacion y malversación a esa gran familia Golpista, el gran protagonista y autorresponsable que ha llevado a los golpistas ante la justicia se llama VOX

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Grande VOX :fumando: Enviado
Pero qué dices, esos golpistas están en la cárcel por actuación de oficio de la fiscalía general del estado, ¿o te piensas que si no existiera VOX estarían en libertad como si no hubiera pasado nada?
Fue la fiscalía quien ordenó su detención y pidió prisión incondicional, no ninguna acusación particular.
Pero que dice, como va a meter a la cárcel a nadie la fiscalia?
Siempre será el juez quien decida, en este caso la fiscalia presentó una querella, o solicito a la juez de la encarcelaciones de éstos por sedición, rebelión...... Etc

Usted también podría presentar una querella contra los golpistas si quisiera, ante el tribunal de justicia catalán, ahora eso sí soltando una pasta para llevarlo acabo, ya que tiene un coste, al igual que hizo VOX a su vez tras el reciente referendum catalán ilegal, y que por cierto es único el competente para el conocimiento de causa para esas investigaciones el TSJC, o sea el tribunal superior de justicia catalán.

Por lo tanto sin VOX querellado contra los Puigdemont mucho antes que los fiscales, no hubiera habido un conocimiento de causa ni habido investigaciones con soporte para llevarlos a chirona de manera provisional, pues como ya digo los únicos que tienen competencia para su conocimiento es el TSJC, después tras admitirse a trámite, el juez de la audiencia nacional ya asienta sus bases para actuar en consecuencia.

VOX :ciao :fumando: y Enviado
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 15 Nov 2017 12:59

El Pizzarreño escribió:
La interpretación del derecho penal nunca puede ser extensiva, es un principio general que ya Beccaria recogió en "de los delitos y las penas", debe tratar siempre de acercarse al silogismo perfecto, obviamente eso es imposible y siempre es necesario interpretar, de hecho para mi es lo más bonito del derecho, pero en Derecho Penal, o por lo menos, cuando es en contra del reo, hay que huir de interpretaciones extensivas, algunas como la analogía incluso prohibidas, hay que hacerlo de la forma más restrictiva posible.

Llamar violencia al poder coercitivo de una disposición normativa es lo más opuesto a interpretación restrictiva que puede haber, máxime cuando esas disposiciones han sido suspendidas de eficacia de manera casi inmediata por el TC, y sin eficacia una ley no despliega sus efectos ergo ni siquiera se podría hablar de que exista esa coacción que según tú justificaría la existencia de violencia.

Pero es que es más, aparte de la interpretación literal de ese artículo de rebelión, que es el principal criterio de interpretación de la ley siempre, también está el criterio teleológico, interpretar las leyes según el espíritu y la finalidad de aquellas, y según este criterio tenemos a López Garrido, quien redactó ese artículo, diciendo que fue redactado para ocasiones de violencia explícita, pensando en el 23F, operación galaxia y demás, no para ocasiones como la actual.

Ni se puede hablar de violencia haciendo una interpretación literal de acorde con el espíritu del derecho penal ni haciendo una interpretación teleológica, a mi me parece un error jurídico total.
Comparto lo que en gran medida pretendes decir, que el derecho penal debe de ser interpretado en el sentido más favorable al reo.

Y también entiendo lo de la analogía, pero es el propio tribunal supremo quien recurre en abril de 1983 a la analogía que he pùesto del pronunciamiento militar. a la hora de establecer que alguien que no haya manifestado violencia literal alguna pueda ser encausado por Rebelión.

Bien es cierto que es en la sala de lo militar y anterior a la reforma del CP de 1995, por lo cual juridicamente estaría fuera de lugar , pero entiendo que es una analogía perfectamente válida para mostrar en un foro de internet que los hechos realizados son homologables, y que aunuqe judicialmente se puedan (o incluso deban) beneficiarse de ese hipotético legal lag, si sería recomendable contemplar de cara a futuro ese tipo de situaciones pues básicamente es lo mismo.

Por otra parte el tema también es cierto que existe jurisprudencia al respecto (creo está por encima del espíritu de la ley) por parte de un par de sentencias del TSJPV donde se afirma que la violencia no debe de ser explícita sino
“cuando el empleo de ésta, de resultar necesario de cara a la consecución de alguno o algunos de los fines indicados en la norma penal, constituya una seria y fundada amenaza, por estar dispuestos los alzados a conseguir aquéllos a todo trance, recurriendo inclusive, de así resultar preciso, a la utilización o al uso de la misma”.

Es decir , aunque no se haya dado violencia, si el fin declarado necesita necesariamente del uso de la misma si se consideraría violencia .

Del mismo modo en el caso de la propia sentencia del tribunal superior de Cataluña donde se inadmitía una querella contra Mas por rebelión se especificaba que para ser considerado rebelión se debe ejercer la violencia ....mediante una actitud activa por la fuerza o estando dispuesto a su utilización y en forma pública, patente o exteriorizada

Es decir , la jurisprudencia de estos tribunales si hacen referencia a ese potencial uso de la fuerza que necesariamente supondría la implantación de un estado independiente.

Creo este va a ser la clave de la cuestión en toda esta historia , el dilucidar si realmente el Govern estaba dispuesto o no a implementar realmente la independencia.

En la linea de esto creo es por lo que los lideres secesionistas han corrido a afirmar que esto era un troleo que lo de la declaración era inviable , simbólico etc....porque ahora toca demostrar que realmente no pretedía llevarla a cabo._Aunquie esto se desdijese con todo lo que habían prometido hasta ese momento.

Muchas gracia spor tu respuesta, un placer leerte en estos temas se aprende un montón de tus comentarios.

saludos

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes » 15 Nov 2017 13:05

mezquita escribió:
Ganímedes escribió:
mezquita escribió: Por cierto, ni psoe, ni el PP, ni Ciudadanos, a llevado ante el tribunal superior de justicia, y consecuencia de ello estos encarcelamientos preventivos, por rebelión, sedición, prevaricacion y malversación a esa gran familia Golpista, el gran protagonista y autorresponsable que ha llevado a los golpistas ante la justicia se llama VOX

VOX, un partido de momento extraparlamentario
Grande VOX :fumando: Enviado
Pero qué dices, esos golpistas están en la cárcel por actuación de oficio de la fiscalía general del estado, ¿o te piensas que si no existiera VOX estarían en libertad como si no hubiera pasado nada?
Fue la fiscalía quien ordenó su detención y pidió prisión incondicional, no ninguna acusación particular.
Pero que dice, como va a meter a la cárcel a nadie la fiscalia?
Siempre será el juez quien decida, en este caso la fiscalia presentó una querella, o solicito a la juez de la encarcelaciones de éstos por sedición, rebelión...... Etc

Usted también podría presentar una querella contra los golpistas si quisiera, ante el tribunal de justicia catalán, ahora eso sí soltando una pasta para llevarlo acabo, ya que tiene un coste, al igual que hizo VOX a su vez tras el reciente referendum catalán ilegal, y que por cierto es único el competente para el conocimiento de causa para esas investigaciones el TSJC, o sea el tribunal superior de justicia catalán.

Por lo tanto sin VOX querellado contra los Puigdemont mucho antes que los fiscales, no hubiera habido un conocimiento de causa ni habido investigaciones con soporte para llevarlos a chirona de manera provisional, pues como ya digo los únicos que tienen competencia para su conocimiento es el TSJC, después tras admitirse a trámite, el juez de la audiencia nacional ya asienta sus bases para actuar en consecuencia.

VOX :ciao :fumando: y Enviado
Me estás contando una película de vaqueros. En primer lugar en ninguna parte de mi post pone que la fiscalía encarcelara a nadie, lee bien, pone que fue quien pidio su ingreso en prisión... y en segundo lugar me reitero en que esos individuos están en chirona porque la fiscalía general del estado actuó de oficio ante unos presuntos delitos de rebelión, sedición y malversación, no me cuentes películas de vaqueros de VOX.
Vuelve al mundo real, quedarte instalado en el mundo estupendo de los independentistas tiene el inconveniente de que uno vive al margen de la realidad, y eso no es bueno.
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por mezquita » 15 Nov 2017 13:12

El 11 de octubre con la querella de vox ante el TSJC, cuando empezó la película de vaqueros. :fumando: Enviado
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes » 15 Nov 2017 13:12

jordi escribió: No hay nada que justifica encarcelaciones. Lo que hay es un conflicto político y lo van a tener que resolver los políticos, no los jueces.
Supongo que esto es un desarrollo de tu luminosa idea expresada hace un par de semanas de que los políticos están para hacer leyes, no para cumplirlas. Y si no están para cumplirlas, no puede ser delito que no las cumplan, y si no es delito, no es la justicia la que debe actuar.
Eres un genio :-) :-) :-) :-) :-)
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes » 15 Nov 2017 13:15

mezquita escribió:El 11 de octubre con la querella de vox ante el TSJC, cuando empezó la película de vaqueros. :fumando: Enviado
Creo que confundes hechos coincidentes con relación causa-efecto. Ese día yo me fui de copas, así que con mi noche de marcha comenzó la película de vaqueros.
Que pretendas hacernos creer que sin la actuación de vox la justicia no habría actuado como ha actuado solo puede producir hilaridad. Que VOX haya puesto una o cien denuncias es irrelevante, la actuación de la fiscalia es de oficio y totalmente independente de ninguna denuncia de nadie.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por mezquita » 15 Nov 2017 13:22

La fiscalía como bien dice actúa de oficio, para el resto de lis mortales no. Usted mismo se podría querellarse contra lis golpistas ante el TSJC, que es al que le compete, y si se admite a trámite, pues el juez dirá después, tras las investigaciones para asentar las bases pertinentes. :fumando: Enviado
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por mezquita » 15 Nov 2017 13:26

El papel de los politicos es legislar leyes, y no cumplirlas. :ciao :fumando: Enviado
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por ElPizarreño » 15 Nov 2017 15:21

gálvez escribió:
El Pizzarreño escribió:
La interpretación del derecho penal nunca puede ser extensiva, es un principio general que ya Beccaria recogió en "de los delitos y las penas", debe tratar siempre de acercarse al silogismo perfecto, obviamente eso es imposible y siempre es necesario interpretar, de hecho para mi es lo más bonito del derecho, pero en Derecho Penal, o por lo menos, cuando es en contra del reo, hay que huir de interpretaciones extensivas, algunas como la analogía incluso prohibidas, hay que hacerlo de la forma más restrictiva posible.

Llamar violencia al poder coercitivo de una disposición normativa es lo más opuesto a interpretación restrictiva que puede haber, máxime cuando esas disposiciones han sido suspendidas de eficacia de manera casi inmediata por el TC, y sin eficacia una ley no despliega sus efectos ergo ni siquiera se podría hablar de que exista esa coacción que según tú justificaría la existencia de violencia.

Pero es que es más, aparte de la interpretación literal de ese artículo de rebelión, que es el principal criterio de interpretación de la ley siempre, también está el criterio teleológico, interpretar las leyes según el espíritu y la finalidad de aquellas, y según este criterio tenemos a López Garrido, quien redactó ese artículo, diciendo que fue redactado para ocasiones de violencia explícita, pensando en el 23F, operación galaxia y demás, no para ocasiones como la actual.

Ni se puede hablar de violencia haciendo una interpretación literal de acorde con el espíritu del derecho penal ni haciendo una interpretación teleológica, a mi me parece un error jurídico total.
Comparto lo que en gran medida pretendes decir, que el derecho penal debe de ser interpretado en el sentido más favorable al reo.

Y también entiendo lo de la analogía, pero es el propio tribunal supremo quien recurre en abril de 1983 a la analogía que he pùesto del pronunciamiento militar. a la hora de establecer que alguien que no haya manifestado violencia literal alguna pueda ser encausado por Rebelión.

Bien es cierto que es en la sala de lo militar y anterior a la reforma del CP de 1995, por lo cual juridicamente estaría fuera de lugar , pero entiendo que es una analogía perfectamente válida para mostrar en un foro de internet que los hechos realizados son homologables, y que aunuqe judicialmente se puedan (o incluso deban) beneficiarse de ese hipotético legal lag, si sería recomendable contemplar de cara a futuro ese tipo de situaciones pues básicamente es lo mismo.

Por otra parte el tema también es cierto que existe jurisprudencia al respecto (creo está por encima del espíritu de la ley) por parte de un par de sentencias del TSJPV donde se afirma que la violencia no debe de ser explícita sino
“cuando el empleo de ésta, de resultar necesario de cara a la consecución de alguno o algunos de los fines indicados en la norma penal, constituya una seria y fundada amenaza, por estar dispuestos los alzados a conseguir aquéllos a todo trance, recurriendo inclusive, de así resultar preciso, a la utilización o al uso de la misma”.

Es decir , aunque no se haya dado violencia, si el fin declarado necesita necesariamente del uso de la misma si se consideraría violencia .

Del mismo modo en el caso de la propia sentencia del tribunal superior de Cataluña donde se inadmitía una querella contra Mas por rebelión se especificaba que para ser considerado rebelión se debe ejercer la violencia ....mediante una actitud activa por la fuerza o estando dispuesto a su utilización y en forma pública, patente o exteriorizada

Es decir , la jurisprudencia de estos tribunales si hacen referencia a ese potencial uso de la fuerza que necesariamente supondría la implantación de un estado independiente.

Creo este va a ser la clave de la cuestión en toda esta historia , el dilucidar si realmente el Govern estaba dispuesto o no a implementar realmente la independencia.

En la linea de esto creo es por lo que los lideres secesionistas han corrido a afirmar que esto era un troleo que lo de la declaración era inviable , simbólico etc....porque ahora toca demostrar que realmente no pretedía llevarla a cabo._Aunquie esto se desdijese con todo lo que habían prometido hasta ese momento.

Muchas gracia spor tu respuesta, un placer leerte en estos temas se aprende un montón de tus comentarios.

saludos
El tipo penal de la rebelión efectivamente cambió con la llegada el CP de 1995, añadiéndose la palabra quid de la cuestion "violentamente", ergo las resoluciones anteriores al nuevo código penal hay que cogerlas con pinzas si se quieren utilizar como jurisprudencia aplicable al caso. Además en el caso del 23F la violencia está fuera de dudas, no hubo heridos mucho menos muertos, pero hombre, ametrallear el techo del Congreso, pasear tanques por las calles de Valencia e incluso empujar al vicepresidente del gobierno que intentaba pararles es inequívocamente violencia.

Sobre las resoluciones de los TSJ de Euskadi y Cataluña respecto a la violencia me parece igualmente una interpretación extensiva y errónea del derecho penal con la que no puedo estar de acuerdo, el hecho de estar dispuestos a usar la violencia no me parece que sea cumplir con el elemento del tipo penal de alzarse violentamente, mi opinión es que el tipo exige un hecho consumado, que haya habido violencia, no la mera disposición a usar en un futuro.

De hecho es que la mera intención del uso de la violencia no puede ser penada en un derecho penal del hecho, hay hasta un latinajo para eso "cogitatione poena nemo partiur", solo pueden ser penados hechos externos, en este caso es más razonable la postura del Supremo que ha admitido que en el avance de la investigación podía modificarse la imputación por la de la conspiración de rebelión, es decir, fase preparatoria, el delito no se ha consumado (no ha habido violencia), pero si que ha habido un plan entre dos o más personas para llevar un plan de alzamiento en el que haya violencia.

Eso sí me parece más razonable, y es algo que no podemos entrar a valorar bien porque no tenemos toda la información ya que lógicamente no tenemos acceso al sumario, no sabemos si de verdad hay un plan para usar la violencia para garantizar la soberanía de esa Cataluña independiente, solamente tenemos lo que conocemos por los medios de comunicación aunque sí que por ejemplo tenemos acceso (lo filtraron en seguida) al auto de prisión de la jueza Lamela y en ese auto no se concreta que el Govern haya conspirado para usar la violencia y de haber sido debería de haberlo motivado en el auto, simplemente hace llamamientos vagos a que este colaboraba con ANC y Omnium (los Jordis si que veo bastante claro no la rebelión pero si la sedición) responsables de hechos violentos como lo ocurrido el dia de los registros a la consellería.

Esa es para mi la clave, si el govern tenía un plan (conspiración) para usar la violencia a modo de garantizar esa independencia y entonces a lo sumo sería responsable de un delito de conspiración para la rebelión, por que conocemos por los medios de comunicación, las continuas llamadas al proceso pacífico y tal no parece, pero decir que había violencia en base a la interpretación de TSJPV me parece que es como dije en mi primer mensaje una interpretación muy extensiva del Derecho Penal y eso es algo que va en contra de su espíritu y algo muy peligroso para la sociedad, ayer te interpretaban extensivamente el enaltecimiento del terrorismo para juzgar a tuiteros y músicos, hoy te interpretan extensivamente el concepto de violencia para el delito de rebelión y mañana te terminarán haciendo interpretaciones extensivas para delitos en los que tu puedas estar implicado y entonces ya no habrá vuelta atrás.
Cuando Don Julián Sánchez monta a caballo
se dicen los franceses ¡viene el diablo!
Cuando Don Julián Sánchez monta a caballo
dicen los españoles ¡vienen los charros!

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