¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
7
10%
La suspension de la autonomia
14
19%
La independensia e inmediatamente despues el art155
11
15%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
41
56%
 
Votos totales: 73

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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Con todos los respetos , suelta usted unas falacias monumentales.
1) Efectivamente suspensión no es sinónimo de ilegalidad. DESACATO A LA SUSPENSIÓN, si lo es
2)Efectivamente la suspensión es una medida cautelar y no es sinónimo de ilegalidad, solo indiciario de la misma. Es decir el TC ha visto indicios de ilegalidad en el asunto y suspende cautelarmente el referendum.
PERO QUE LA SUSPENSIÓN DE ALGO NO SEA EXACTAMENTE UN SINÓNIMO DE ILEGALID DESDE LUEGO NO ES SINÓNIMO DE QUE NO SEA ILEGAL. Que es la megafalacia que usted se monta.

3)El estado de derecho es inalienable de la democracia, señor Logan. Usted intenta confrontarlos, pero una democracia sin estado de derecho no es lo que nosostros entendemos por democracia. EL estado de derecho es algo previo a la democracia, es una conquista política de occidente desde tiempos de Solon el Legislador y sin este es inconcebible la democracia.
El estado de derecho se crea para evitar LA DISCRECIONALIDAD de los dirigentes a la hora de aplicar la ley ad hoc, inventándoselas a conveniencia a cada momento y hace que los propios dirigentes estén sujetos a las mismas.
Y esa discrecionalidad es la que están aplicando los lideres secesionistas, aplicando leyes y haciendo acatar las que els convienen e ignirando las que no les convienen

4)El estado de derecho no está siendo un corsé para la dmeocracia, es una barrera de contención para los fasciostas que pisotean los resultados de plebiscitos que no le placen, que ignoran las leyes dle parlamento que presiden o los estatutos y constiotuciones a los que están sujetos

5)Fijese que es su lógica usted es infinitamente mas autoritario que el tribunal constitucional-.Ha emitido un juicio sumarísimo.

El TC ante una evidente ilegalidad de la Geenralitat, en lugar de montarse una sentencia express, suspende cautelarmente el acto en cuestión, y se tomará los meses de rigor para hacer un procedimiento lo mas garantista posible.
Ustedes en un procedimiento express, ya han detemrinado , juzgado y sentenciado que el estado de derecho es una puta mierda porque no se adapta a loq ue pretendeis y por tanto no debe de ser tenido en cuenta.

Ustedes no son la democracia, sino el mayor peligro de la misma

6)Por otra parte , si cómo bien afirma suspención no es sinónimo de ilegalidad (de acuerdo en ello) y que el mal llamado referendum no es ilegal (desacuerdo en ello) ....¿porqué no esperais a la sentencia si tan seguros estais de la no ilegalidad del mismo?

saludos
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mmomo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por mmomo »

Si a ustedes les hace mucha ilusión votar y lo consideran tan necesario para vivir mejor, por mi parte pueden hacerlo todos los días; siempre y cuando se lo paguen.
Pero yo entiendo que lo chuli y lo guay de votar tiene que ser que tu voto sirva de algo. Aquí va a dar igual que salga sí o no porque nada va a cambiar.
Ya votaron ustedes hace unos años, dicen que salió que sí y veo que han avanzado poco. :popcorn
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

:+1

Si, veo que el juez en cuestión ha patinado. Efectivamente el referendum puede ser ilegal, pero debatir sobre él o manifestar apoyo al mismo no debería de ser prohibido.
Noe s un acto que favorezca la realización del acto suspendido judicialmente, no entiendo la justificación de la prohibicion.

saludos
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Ganímedes
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes »

Interesante noticia, y solo por un nombre. Ni pensar que la Bretaña montase un referendum de la señorita Pepis...
Bueno, no podría, allí no hay autonomías sino centralismo a tope
http://www.abc.es/sociedad/abci-justici ... ticia.html
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Cierto, se convocó una consulta popular a nivel municipal, de las que se han aprobado a docenas , siempre que esté aprobada por el gobierno (rechaza un número importante) siempre que el ambito de competencia no exceda el supramunicipal (preguntar por la huevada si, preguntar por la permanencia de España en la UE, no)

http://www.elmundo.es/andalucia/2017/09 ... b457f.html

El Gobierno autoriza la celebración de un 'referéndum' en el municipio para que los vecinos decidan la fecha de celebración de la 'Huevada'

El caso del referendum de cataluña evidentemente no es el mismo, ni ha sido aprobado y por supuesto excede las competencias de la comunidad.

Lo de la superioridad tampoco está mal que se lo mirase usted que se autoproclama juez de la salud del foro en función de que los foreros viertan opiniones mas o menos coincidentes con la suya.

saludos
ECO
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por ECO »

El Rey, sobre Cataluña: “La Constitución prevalecerá frente a quienes quiebran la convivencia.

El Rey ha intervenido de nuevo en la crisis territorial que afronta España garantizando que la Constitución “prevalecerá sobre cualquier quiebra de la convivencia democrática”. Felipe VI aprovechó su discurso en la entrega de los Premios Nacionales de Cultura 2016, en Cuenca, para salir en defensa de la Ley Fundamental en un momento de máxima emergencia política tras la aprobación en el Parlament de leyes en contra de los letrados para la independencia de Cataluña.

Nombre de la Página Web

Es evidente, que España necesita una reforma de la Constitución del 78, empezando por el Titulo II.

No soy aficionado a leer historia de España, entre otras cosas, porque me resulta desagradable al no sentirme reflejado en ella, pues hasta bien entrada la década de los 50 del pasado siglo el pasado de España se caracterizó por cosas como una elevada violencia política, un injusta sociedad de clases, grupos sociales que eran totalmente privados de derechos, injusticias sociales, enormes desigualdades sociales, elevada pobreza hasta el punto de haber sectores sociales que padecían hambre, etc. Pero si uno la ojea mínimamente observa dos cosas. Primea, en España hasta la Guerra Civil siempre ha habido una elevada inestabilidad política, provocada por conflictos entre casas reales y, o pronunciamientos militares. El denominado pretorianismo caracterizo la vida política española, principalmente, durante todo el siglo XIX. Y en el XX, hasta la segunda restauración borbónica, estableciéndose a través de la Constitución de 1978 la forma de gobierno de Monarquía Parlamentaria y restaurándose la democracia. Segunda, España es una realidad política histórica basada en 3 elementos: Castilla y Aragón, el Ejército, y la Monarquía. Ante esos tres elementos, las elites dirigentes periféricas han optado a lo largo de la historia por una de dos posiciones totalmente distintas. Unas, han elegido incrementar su poder local, regional, estrechando vínculos con lo que podríamos llamar el poder central (Castilla y Aragón, Ejercito, y Monarquía). Otras, se han aislado, aceptando su subordinación al poder central como algo inevitable, y en algunos temas útil, buscando sacar de dicha relación el mayor beneficio posible.

Así se ha llegado a la España actual. Un Estado moderno, democrático, incluido en organizaciones internacionales como la UE. Una España en la que la Constitución del 78 reconoce a los ciudadanos un conjunto de derechos y libertades que nunca antes se les había reconocido. Pero era una España demasiado bella y perfecta para ser realidad. Y ha vuelto la inestabilidad política. Elites catalanas reivindican con fuerza su independencia, exigiendo un referéndum secesionista, a lo que lógicamente, el Estado central se opone. Poniéndose así en riesgo la convivencia entre todos los españoles. ¿Por qué ahora? ¿Quién la impulsa? ¿Cuáles son sus principales causas? Si uno lee los ríos de tinta periodística que en los últimos años se han dedicado al crecimiento del independentismo catalán, no llega a ninguna conclusión clara. Los nacionalistas catalanes dicen que el sistema de financiación territorial es muy injusto para Cataluña, cierto. Pero también es cierto que en las últimas décadas, en lo que va de democracia, las elites catalanas han incrementado notablemente su poder económico, aumentando su patrimonio.

La Financiación autonómica, aun siendo injusta para Cataluña, no parece ser motivo suficiente para que las elites nacionalistas catalanas quieran poner en peligro cosas como la estabilidad política, la paz, la convivencia social. Evidentemente tiene que haber otros motivos. Las elites dirigentes españolas no se conforman únicamente con ocupar el rol que ocupan en la sociedad, con incrementar su patrimonio y gobernar, sino que también quieren poder oprimir a otros sectores sociales más desfavorecidos y vulnerables de la sociedad, por ejemplo, impidiéndoles que puedan progresar y cambiar de clase social. Para ello, recurren a instrumentos represores como el Poder Judicial y la Policía y a la utilización del sistema educativo de forma discriminatoria, filtrando quienes deben o no obtener determinadas titulaciones. En la construcción de este ambiente, injusto, antidemocrático, discriminatorio, tiene mucho que ver que España sea una monarquía. La Monarquía, el rol que la Casa Real de Borbón juega en la sociedad española, ocupando de forma hereditaria la Jefatura del Estado, impide un desarrollo democrático pleno de la sociedad española. Quedando reducida la democracia al simple hecho de que los ciudadanos puedan acudir cada cierto tiempo a elegir uno u otro partido político para gobernar. Ganador de las elecciones que gobernara bajo la premisa de rendir pleitesía al Jefe del Estado, al rey Felipe VI. En España, en cierta medida, sigue existiendo un cierto pretorianismo. El general Martínez Campos, con la ayuda del partido liberal-conservador, impulso la restauración borbónica de 1874 dándole el poder al rey Alfonso XII. Cien años después, 1975, otro general, el general Franco, después de casi 40 años de dictadura militar, favoreció que se hiciera con la Jefatura del Estado otra vez un Borbón, el rey Juan Carlos I. En mi modesta opinión, es otra vez la Monarquía la que está poniendo en riesgo la estabilidad política de España y la convivencia pacífica entre los territorios que la constituyen. Son los monárquicos, el conjunto de familias que apoyan al rey Felipe VI y se benefician de que este ocupe la Jefatura del Estado, como bien es conocido, no todos ellas de nacionalidad española, los que sutilmente están impulsando el independentismo en Cataluña, buscando escenificar un pretorianismo moderno, buscando aplicar el artículo 8º de la Constitución para poder hacer una demostración de fuerza militar.

España, debido a los valores que impone la Monarquía, se ha convertido en una democracia en la que los ciudadanos pueden votar para elegir al partido político que deseen que los represente, pero en la que el Estado de derecho está totalmente anulado, se cometen flagrantes e impunes violaciones de los derechos humanos, y hay, como han dado a conocer numerosos medios periodísticos, terrorismo de Estado. Como han dado a conocer números medios periodísticos en España el terrorismo islamista es utilizado para hacer terrorismo de Estado. Sobre este tema las informaciones que difunde el Ministerio de Interior son poco creíbles o simplemente falsas, teniendo como objeto crear una situación de alarma terrorista que justifique nuevos atentados o la aplicación de medidas represivas. En numerosos ámbitos de la vida de los ciudadanos el Estado ha hecho dejación de sus funciones, para que impere el lenguaje de la violencia. Por ejemplo, en el asunto de la ocupación ilegal de viviendas en la que el Estado no actúa, favoreciendo que el asunto lo gestionen grupos de mafiosos, que crean empresas especialidades en desalojos formadas por individuos, la gran mayoría de ellos, implicados en actividades criminales.

A pocos días del 1-O se ha puesto de moda tanto a nivel político como periodístico, decir que España necesita urgentemente una reforma constitucional. Y es evidente que sí. España necesita una reforma Constitucional empezando por el Titulo II, el de la Monarquía. España necesita urgentemente cambiar el rol que el rey Felipe VI juega en la sociedad española. Los valores democráticos son incompatibles como muchos de los valores que impone la Monarquía. Ayer, la sociedad española, era objeto de los abusos que cometían aquellos sectores de la sociedad que apoyaban al principito Felipe, hoy Rey de España, si no cambia nada, mañana habrá que hacer frente a los se desprendan de los antojos de la princesa Leonor. Hay que reformar urgentemente la Constitución, en un Estado democrático no es aceptable que el mando supremo de las Fuerzas Armadas lo ejerza con carácter hereditario una familia, el rey Felipe VI debe renunciar a ostentar el mando del Ejército. No nos equivoquemos el enemigo está en la Zarzuela, es Felipe VI y el conjunto de familias, no todas ellas de nacionalidad española, que le apoyan y se benefician de que ocupe la Jefatura del Estado.
Última edición por ECO el 15 Sep 2017 20:32, editado 1 vez en total.
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binabik
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por binabik »

" Yo no tengo idelogía porque tengo biblioteca". Arturo Perez Reverte
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Niedol
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Niedol »

El PP tantos años clamando porque se rompía España y al final se la van a cargar ellos...

La actitud de Rajoy me parece peligrosa. Está haciendo lo mismo que hace siempre cuando se espera algo de él: absolutamente nada. Deja pasar el tiempo esperando que las cosas se solucionen solas. Que oye, de momento le ha funcionado, valga de ejemplo la crisis económica de la que se está saliendo a remolque de la mejora de la economía mundial y de los sapos que han tenido que tragar empresas y trabajadores.

Yo me imagino que la estrategia ahora es usar a jueces y fiscales (buena forma de lavarse las manos) para aligerar en la medida de lo posible un referéndum que tiene toda la pinta de que de una manera u otra se va a celebrar. Lo querrán hacer pasar por una consulta como la del 9N con un resultando más que evidente a sabiendas de que van a ir a votar los que quieren la independencia. Después harán una campaña de desprestigio de los resultados, porque no serán realmente representativos y a esperar a que la Generalitat asuma que bajo esos términos no pueden declararse independientes incluso ofreciendo algún tipo de pacto sobre la recaudación y las competencias.

Eso pasa por dar bueno un escenario en el que JxSI se rompa, lo que conllevaría a celebrar elecciones y tragarnos otros cuatro años de circo con ERC al frente.

El problema viene si JxSI no se rompe (por mucha propuesta que haga el PP al PdeCat) y lo que venga tras la consulta sea una declaración de independencia. Al fin y al cabo se han saltado cualquier tipo de legalidad para celebrarlo y no habría motivo para que entren en razón por muy sesgado que sea el resultado (que de hecho no se si ha estipulado un margen de participación y de mayorías para dar el siguiente paso).

Es decir, que el PP confía que este circo puede alargarse todavía más porque no saben o no quieren solucionarlo, pero puede que se encuentre con toda una sublevación. No quieren ser contundentes ahora y puede que tengan que serlo después. Y eso me temo que va a ser más jodido.

Aunque por otro lado la postura de Rajoy es entendible. Esto sólo lo solucionas administrativamente (social y políticamente ya es otro tema) aplicando el 155. Si lo aplicas antes de la consulta te aseguras que has descabezado el tinglado, el acceso a datos del censo, control de colegios, de la policía y demás (aunque lógicamente es de esperar que los independetistas ya hayan creado una administración paralela), pero darías imagen de reprimir la democracia y demás. Si lo aplicas después tienes la excusa de que lo haces para sofocar una ilegalidad flagrante y si me apuras te da argumentos para convocar elecciones y ganarlas con mayoría absoluta. Que oye, tendrás un marrón de cojones, pero otros cuatro añitos de sillón.
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Ganímedes
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes »

Que declaren la independencia es ciencia ficción. Ahora mismo, la única causa por la que Cataluña no entra en quiebra es porque recibe un porrón de dinero del estado para hacer frente a los pagos, unos 60.000 millones de euros en los últimos años, a través del FLA. Cataluña no tiene ninguna otra forma de obtener dinero dado que está instalada en el bono basura. ¿Qué harían el día después de la declaración de independencia para evitar la suspensión de pagos?.
Y por otro lado, tendrían el rechazo prácticamente unánime de la comunidad internacional, que nunca aceptaría esa declaración de independencia y menos después de un plebiscito ilegal al que solo fueron a votar los partidarios y que aún así no sumarían ni el 40% del censo. Eso no lo acepta nadie salvo tal vez Venezuela y algún país más.
No habrá referendum, si acaso habrá medio referendum, es posible que se celebre en algunas partes, que haya mesas que funcionen, pero otras muchas no.
Y tras la resaca de la fiesta, y ya para el año que viene, vendrá la justicia, que es lenta, y alguna gente acabará en la cárcel, y arruinada si tienen que hacer frente con la fortuna personal a lo que se hayan gastado de forma ilegal, como Mas que ya no le llega la camisa al cuello por lo que le pide la fiscalía.
Y obviamente de la Unión Europea olvídate. Pierden el mercado español, que viene a ser un 50% de lo que venden, no hay que ser muy listo para ituir que la gente del resto de España, ahora sí, van a boicotear en masa todo lo catalán, que además habrá subido de precio considerablemente. Y lo mismo con el mercado europeo, la gente deja de comprar los productos que suben mucho de precio.
No habrá declaración de independencia ninguna, se instalarán en el victimismo de siempre: España no nos deja votar, España no es democrática, etc etc etc
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arrataquerrl
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por arrataquerrl »

Hola... Qué jartura la independencia y el votar o no votar y tol jaleo pero en fin.
A mi me parece muy bien que la peña quiera ser independiente y votar y lo que les apetezca pero quisiera preguntar a los independentistas: ¿cuando sale el Junqueras o el Puigdemont o el que sea a pimtar una realidad idílica de una Catalunya independiente donde todo será maravilloso y estarán en la UE siendo Catalunya la nueva Alemania, etc etc.¿os lo creeis?. Si quereis la independencia ¿por qué esa necesidad de alterar la realidad? ¿por qué no aceptais que quereis ser independientes sabiendo que cuando lo seais las vais/vamos a pasar putísimas?
Cero07
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Cero07 »

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mmomo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por mmomo »

No le van a responder. Yo he hecho dos preguntas en esa línea y aún estoy esperando. A lo mejor es que, para ser tan inteligentes como se creen ( más que el resto de los españoles), no la tienen.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por arrataquerrl »

Que conste que no lo pregunto de forma beligerante. Entiendo que este debate se ha radicalizado y ahora o eres amigo o enemigo (y hablo de las dos posturas).
Yo soy catalán y vivo en Catalunya, que alguien preyenda ser independiente no ofende mi espiritu patriótico ni nada... Si con la independencia voy a vivir mejor y cobrar mas y tener mas servicios, voto 3 veces que sí y mañana a ser posible.
Pero ¿una Catalunya independiente puede aquí y ahoragarantizarme que viviré mejor?
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Sostiene
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Sostiene »

Rufián hoy en AL ROJO VIVO ha dicho q apoyan el 'pruses' organismos internacionales

- ¿Cuales?

- Varufakis y Assange




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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Skip »

Bueno, no dejan de ser organismos. Basados en el carbono.
Yo no te he interrumpido.
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Ganímedes
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes »

¿Pero los originales o fotocopias?
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arrataquerrl
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por arrataquerrl »

Esto solo puede pasar en España (o Catalunya o Espalunya)... Que haya un político que se llama Rufián
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rEVELDE
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por rEVELDE »

Hay algo aun peor, que haya un político corrupto, torpe, cobarde e incompetente y que además sea presidente de una organización criminal y lo compatibilice con ser presidente del gobierno.
O acabamos pronto con este gobierno, o este gobierno acaba pronto con nosotros.
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Tú limitas el estado de derecho al sistema jurídico y constitucional, cuando no termina en eso sino que se expresa también en la práctica política que es lo que yo he resaltado. Es lo que acabaron diciendo los tribunales en Canadá: el referendum quebequés no tenía cabida en la constitución, pero ante un problema político no era un juez quién había de pronunciarse sino la clase política. Por eso la ley y la constitución actúan como corset: Rajoy no quiere dar una respuesta y pasa la pelota a los jueces versus al Parlament de Catalunya que da respuesta al anhelo del 80% de ciudadanos que dicen que quieren ser contados. Yo tengo clara la elección. Es fácil imaginar lo que pensaran los juristas extranjeros del estado de derecho español de llamar a declarar a 700 alcaldes de una región, a más de uno le sonará a algo cercano a un estado sitio...

Salut
Vam votar
Vam guanyar
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

No se que historia me cuentas de Canada cuando fue precisamente la corte suprema canadiense quien determinó la famosa solución que tanto celebras.
Es decir, los jueces, el tribunal constitucional , no otros.No los políticos
Pero ¿vais vosotros a esperar lo que dictamine el constitucional?
No, .....sencillamente os pàsais por los huevos lo que diga o deje de decir el constitucional al respecto.
Pues no compares las cosas con Canada cuando el comportamiento de los secesionistas aquí no tiene que ver con el de Canada.

saludos
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