Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

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gálvez
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por gálvez »

Si fuese por negar el uso de las urnas en los debates políticos también habría que independizarse de Cataluña, ya que yo sepa Mas por ejemplo no es defensor de la democracia directa...no puso las urnas en la calle a la hora de plantear su politica social o sanitaria.

No nos engañemos para muchos defensores del derecho a decidir, eso de las urnas es meramente instrumental para el tema de la independencia, no creo que el modelo que tengan pensado para Cataluña sea el de la democracia directa.

saludos
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SanTelmo
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por SanTelmo »

¿Me está diciendo con esos ejemplos que en menos de un mes se han vuelto independentistas? Aparte que sería de idiotas presentarte a las elecciones (Rabell) y votar a otro.
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skye
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por skye »

Ya, pero hay una contradicción: cuando la izquierda radical o neo-comunista (con perdón) pide nacionalizar esos sectores, ¿lo hace porque está preocupada por el funcionamiento correcto del sistema de precios y las señales que emite, es decir, está preocupada por el funcionamiento de la economía de mercado o, por el contrario, lo hace porque está preocupada porque haya capas sociales que tengan dificultad para acceder a bienes básico como la luz o el agua?

Si la respuesta es la (a), sería el primer sorprendido de que, a estas alturas, la izquierda "pata negra" mostrase preocupación por el funcionamiento de una economía de mercado, porque nunca ha mostrado preocupaciones de ese tipo. Y sólo quiero apuntar que, en este punto, la solución no es nacionalizar la luz, el agua y los alimentos o las empresas energéticas, sino ser imaginativos y profundizar en las soluciones que ofrece el Derecho de la competencia y del Derecho del consumidor. Y sobre esto hay legislación comparada que ha establecido esquemas de mercado que, favoreciendo la competencia, han tenido éxito. Sobre esto, USA es siempre un referente. Y, por cierto, eso de la defensa de los mercados libres y la libre competencia es algo así como el ABC del liberalismo.

En cualquier caso, la nacionalización de ciertos sectores no tiene por qué eliminar los aspectos nocivos de monopolios u oligopolios. Sencillamente, si nacionalizamos un sector, lo que hacemos es pasar de dos, tres o cuatro compañías dominantes a que haya sólo una, la estatal. Si un aspecto negativo de los monopolios y oligopolios son los lazos "peligrosos" entre unas determinadas empresas y el poder, con la nacionalización esos intereses se fusionarían para tenerse sólo en cuenta los intereses del grupo político dominante, que no necesariamente coincide con los intereses de los consumidores y de los ciudadanos. No hace falta recordar que la historia de las empresas nacionalizadas o estatalizadas que conocemos en diferentes países han sido, en su gran mayoría, ejemplos de una carrera hacia la ineficiencia que han terminado pagando los ciudadanos de los países afectados.

Si la respuesta es la (b), y es lo que yo supongo, quería simplemente recordar que hay muchísimos bienes básicos en la economía y que, puestos a nacionalizar todo lo "básico", todos seríamos funcionarios, matando la economía de mercado. Algo, por otra parte, que es a lo que nos han acostumbrado las economías de planificación centralizada comunista.

Así que ya me contarán.
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mezquita
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por mezquita »

Se puede reconvertir en publico las electricas y el agua?? , pues si, pero no por ello va
a significar que halla bajada en el precio de la luz y en el agua , si no entiendo que ya lo hubieran hecho, y no interesa. Salen ganando mas de la otra manera de como esta ahora y
asi hecharle culpas a las electricas y aguas de esas subidas :-) :-)

Tampoco veo logico nacionalizar a las grandes pimes alimentarias ni bancarias, es que asi
poco a poco nos vamos a convertir en un pais Bolivariano. Lo mas sensato lo que se dijo
el Ribery empresa privadas y algo de publicas. :fumando:
Un funcionario en Venezuela, con el salario de un mes, tiene para un menú en el Macdonalds.
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skye
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por skye »

Por cierto, sobre este asunto de la concentración de empresas en determinados sectores y la libre competencia, os dejo el enlace a un artículo publicado en ABC hace unos meses, que es interesante:

Ideologías de la competencia

Fijaros, que distingue, en mi opinión correctamente, entre dos aproximaciones diferentes a este problema:

1. Políticas que tienen como finalidad la protección de los competidores en el mercado.

Estas políticas buscan garantizar la presencia del mayor número posible de empresas rivales en un determinado sector económico, para evitar la concentración económica

Pero, cuidado, porque esto significa que no es prioritario el objetivo de precios bajos o una mejor oferta. Esos son sólo aspectos secundarios o indirectos: si se vela porque haya más competidores, se entiende que, indirectamente, vendrán esos otros resultados. Pero, repito, no es eso lo que primeramente buscan estas políticas.

2. Políticas que tienen como finalidad la protección de los consumidores.

Por el contrario, esta segunda opción no tiene en cuenta el lado de la oferta (no le interesa demasiado el aspecto de la concentración económica) y busca exclusivamente el bienestar de los consumidores. Y esta es la opción a la que, entiendo, apunta el interés de la izquierda radical por nacionalizar esos sectores.

Ahora bien, ¿qué es un consumidor?

Yo creo que ninguno de nosotros, la mayoría adultos en edad activa somos exclusivamente "consumidores", que hay otras facetas u otras dimensiones que nos hacen ser algo más que un homo economicus. Por ejemplo, más que "homo economicus" seriamos "homo contribuyentes" (sonrisa ), puesto que si sumamos el porcentaje de nuestro sueldo bruto que se llevan los poderes públicos (impuestos, tasas, contribuciones, cotizaciones sociales, etc.) es una cantidad que rondará el 30, 40 ó, en algunos casos, hasta el 50% de nuestro sueldo.

Pero también tenemos una dimensión laboral: si tenemos trabajo estable, a tiempo parcial, con contrato temporal, etc., o, simplemente, no tenemos trabajo.

Es decir, el hombre (y la mujer, claro que sí) son o somos seres multidimensionales. Y todo ello empequeñece nuestra dimensión de "consumidores".

Pues bien, recordad, primero a David Ricardo, que ya nos contaba en el siglo XIX la ley de la ventaja comparativa, fundamento del libre comercio, y a Adam Smith, que, con su análisis de la "mano invisible", explica dos cosas:

a.- Que es mejor invertir en producir en casa que hacerlo en el extranjero (su "Riqueza de las Naciones"), y
b.- Que toda riqueza privada termina siendo gastada en la comunidad donde se ubica el propietario (su "Teoría de los sentimientos morales").

Y ello, justo unos párrafos antes de alertar del riesgo de las manipulaciones de los agentes de mercado, que siempre encuentran más rentable trabajar unidos monopolística u oligopolísticamente que no coordinarse o fusionarse.

Pues bien, teniendo en cuenta a esos dos autores, está claro que hoy, en pleno Estado del Bienestar, con subsidios, redistribuciones de todo tipo, etc., un consumidor, que puede estar encantado de ahorrarse unos céntimos en unos tomates "procedentes de la huerta de La Rioja" mientras es acribillado fiscalmente por la Administración pública en más del 50% de su renta, no pasa de ser una persona irreflexiva que se come la externalidad (los costes sociales derivados de la libre entrada de mercancías, especialmente industriales, sin que se produzca un flujo comercial equivalente en contenido de trabajo).

Y eso sin considerar que para poder comprar lo que no se produce aquí, en muchas ocasiones tiene que recurrir al préstamo: una aberración económica de manual sobre la que ya avisaba Raymond Barre hace unos cuantos años, consejos que ya han caído en el olvido.
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Col. Rheault
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Col. Rheault »

Todo el que debate gana, los contenidos ideológicos para los expertos del foro.

Saludos.
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skye
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por skye »

Ah, y otra cosa:

En estos asuntos de la competencia, no está de mal darse un largo y reposado paseo por esta página web:

Enlace

Y que no se han cumplido las peores expectativas que alimentaba su propio presidente:

Cinco Días

, puesto que, en los últimos 11 meses, la CMC ha impuesto sanciones por un valor de 567 millones de euros, cuando la media estaba en unos 300 millones de euros.
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tontopero...
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por tontopero... »

todo dicho. Ganó Albert Rivera. Y es verdad que a Pablo se le ve decaido y a Albert eufórico. Supongo que eso tendrá que ver en la victoria digo yo... Si a Albert le hubiese caido la mitad de mierda que a Podemos, ya hubieramos visto...
Ya lo insinuó la sexta en el objetivo... amenaza de caer la quinta bomba atómica por el auge de podemos. sonó todas las alarmas, y por el azar o por un plan a seguir podemos cayó hasta ahora...

la campaña contra podemos ha sido brutal.

a mí lo que me llamo la atención es que cuando se preguntó a Albert Rivera si iba a derogar la ley mordaza no dijo un sí rotundo. Definitivamente, no me fio de él.
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mmomo
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por mmomo »

Por eso mismo. Un presidente del gobierno no puede dar esa imagen y estos dos aspiran a serlo.
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gálvez
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por gálvez »

No, solo lo decía por lo puesto en negrita :juas :trollface:

perdona la maldad , no iba en serio. :roll:
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mmomo
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por mmomo »

Yo creo que se están perdiendo las formas para confundir a la gente con una falsa cercanía con el pueblo.
No creo que sean maneras de hacer un debate hablando como estamos hablando de dos personas que aspiran a presidir un gobierno.
Es como la camarera del bar que al principio dice que echaba de menos hasta ese momento que los políticos entrasen a su local. Mire usted, yo me conformo con que mis gobernantes sepan lo que hacen y gobiernen bien, yo no necesito que vengan a verme ni se mezclen conmigo. Un gobernante no pinta nada en su bar. Usted dedíquese a trabajar que bastante tiene con que le dejen votar.
Y no hay clasismo en mis palabras. Mis padres fueron camareros y yo nunca les oi reclamar un debate político o la presencia de políticos en su bar. Antes la gente sabía estar en su sitio.
Pero por otro lado entiendo que en una democracia donde cualquiera puede mandar y cualquiera puede votar pues al final acaben unos mezclados con otros, es la consecuencia inevitable de este sistema libertario e igualitario hasta el ridículo.
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Nexus6
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Mensaje por Nexus6 »

mmomo, no eres clasista; eres un rancio. Que es lo peor que se puede ser
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mmomo
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Re:

Mensaje por mmomo »

Por cierto, ¿ qué tal se le ha quedado a usted el cuerpo tras la derrota de ayer de su líder espiritual en el debate? :malol
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Politikeo
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Politikeo »

Con frases como estas está claro que para ud lo bueno es un sistema totalitario tipo PP. :facepalm:
Por una sociedad libre de psicópatas, narcisistas y feministas radikales.
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gálvez
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por gálvez »

De entrada desconozco en que sentido lo dicen esos señores.
Mi opinión no va en un sentido ideológico.
Mi comentario va en respuesta a que no se puede decir en plan tajante cosas tales cómo "eso de nacionalizar es cosa de bolivarianos",,,,de bolivarianos y del gobienro de EEUU cuando toca.
Es decir que en economía no se debe de andar por la vida en base de dogmas ni cerrarse soluciones o actuaciones en base a dogmas ideológicos....
los dogmas son peligrosos , tanto los de izquierdas cómo los de derechas.

Pues se puede nacionalizar si es necesario ¿porqué mandato divino no se podría hacer semejante cosa?
Repito que me es indiferente la postura ideológica de los postulantes de la nacionalización.Yo solo opinaba de que cerrarse categóricamente a una posibilidad por motivos ideológicos me resulta contraproducente desde el punto de vista de la gestión económica.
Y cómo bien dces hay dos soluciones a los oligopolios con bienes de primera necesidad.
a)Propiedad pública de los mismos, bajo la premisa de que un monopolio ya puesto a ser privado qe sea público, amen de que no se dan apreciables mejoras en el servicio en función de su titularidad privada o pública.
b)Fuerte regulación y control de los organismo públicos sobre las empresas oligopolísticas.
El problema es el que dicho control puede caer en esos que los liberales llaman "fallos de gobierno"(curiosamente cómo argumento en contra de la gestión pública de las cosas)...vamos que realmente es lo que pasa con las fmaosas puertas giratorias.
Sin una rigida politica de incompatibilidades por parte de los reguladores respecto a los regulados esto es agua de borrajas.

Incluso en el referente americano nos encontramos con autenticas pifias del tipo ENRON, o las patéticas crisis energéticas que producían recurrentes apagones en California.

Que la spoliticas de mercados lires y libre conmpetencia sean el ABC del liberalismo no quiere decir que sean la verdad revelada.
Eso es caer en el mismo error deificador de los marxistas hacia Marx .

El mercado libre y la libre competencia no es garantía de excelencia de por si.La teoria liberal (tanto clásica cómo en sus variantes neoclásicas o austriacas) de mercado pluscuamperfecto han sido en mi opinión claramente cuestionadas desde multiples enfoques económicos y por realidades empíricas.

De entrada el propio mercado oligopolísitco del que estamos hablando es una aberración desde el punto de vista del liberalismo económico clásico.

Adam Smith por ejemplo era completamente contrario en su "riqueza de las naciones" a la existencia de este tipo de empresas.De hecho la existencia de este tipo de empresas refuta su planteameinto de libre mercado y competencia perfecta ya que un solo actor puede influir ene le mercado.
El problema de los oligopolios y monopolios no es que tengan lazos con el poder....si es público claro que tiene lazos con el poder :D

El problema de los monopolios y oligopolios es que generan ineficiencias en el mercado, ya que la gracia del mercado se supone es que obliga a los actores económicos a competir entre ellos y a mejorar en competitividad,tecnología etc.....

Si es mercado no es de competencia perfecta, sino que se trata de un mercado oligopolístico o monopolísitco, resulta que no se da ese incentivo competitivo del que hablamos.Ergo sin competencia no hay incentivo para mejorar y eso es indiferente que el dueño sea el estado o unos accionistas, nadie se esfuerza si no se ve obligado a hacerlo para obtener beneficio.

Una de las falacias en los que caen argumentos liberales es confundir titularidad con competencia.
Una empresa no es mas eficiente o menos eficiente en función que la dirija Pepito Perez economista funcionario del estado, a que la dirija el mismo Pepito perez consejero delegado de una empresa privada.
Se supone el privado es mas competitivo porque está sometido a la competencia del mercado.....pero si esa competencia es indiferente al ser monopolistico o monopolistico de facto, es absolutamente irrelevante la titularidad de la empresa.



Eso hay que demostrarlo, no vaya a ser un chascarrillo de los que se dan por cierto a base de repetirse y que tanto abundan en economía.
.
Lo cierto es que se dan caso de empresas públicas ineficientes y empresas públicas muy exitosas.Lo cierto es que se dan el caso de empresas privadas muy eficientes y empresas privadas que la cagan.

El problema con los monopolios privados estratégicos es que si la gestión privada la caga las perdidas las acaba soportando el sector públcio pue sosn empresas que gestionan bienes de primera necesidad imprescindibles para el resto del economía...mientras el beneficio se lo acaban comiendo los privados de darse.
En el caso de titularidad pública en caos de perdidas igualmente acoquinas, en caso de beneficios también eres beneficiario.
No he oido nunca que el señor Iglesias pretenda nacionalizar las panaderias,las charcuterías o las vaquerías....si lo he oido de electricas y similares en caso de tener que llegar a ello.

Es una afirmación que puede ser discutible, pero extender esa afirmación a todas las cosas (a Maria que el coleta nos quita la panadería) no deja de ser una falacia del hombre de paja que te estás construyendo lindamente :-)

Dicho todo lo anterior no soy partidario de nacionalizar , pero tampoco de cerrarme a nada por una mera cuestión de dogma ideológico.
La nacionalización justificada es un instrumento político reconocido en nuestro ordenamiento legal y por tanto tan recurrible y legítimo de usar si se considera necesario y justificado.

saludos
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mmomo
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por mmomo »

No soy demócrata, a mi el pp me da lo mismo. Pero conviene recordar que el pp gobierna por haber sido votado por gente que ha ejercido su derecho al voto, no por totalitarismo.
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skye
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por skye »

galvez:

Pues yo sí estoy, a priori, en contra de las nacionalizaciones, Gálvez.

Y, por muchos motivos. Para empezar, no entiendo por qué bienes básicos como la luz deberían ser de titularidad estatal y otros bienes básicos, como los alimentos, no (sobre eso, ya hemos comentado algo, aunque me gustaría decirte que los alimentos y su cadena de distribución se parecen a muchas cosas, pero casi nada a la libre competencia).

No estoy de acuerdo con las nacionalizaciones, porque la gran mayoría (digo "la gran mayoría", no todas, pero sí "la gran mayoría") de empresas nacionalizadas son ineficaces y son espacios donde colocar a los cuadros del partido dominante. En España, hemos tenido recientes ejemplos de todo esto con las Cajas de Ahorro, entidades financieras que serían el reflejo de la "banca pública" por la que suspira la izquierda ortodoxa.

En tercer lugar, porque los únicos que hablan de nacionalizar esos bienes básicos son Izquierda Unida-Partido Comunista de España y Podemos, cuyo líder se declara también comunista. Nadie más habla de esas cosas. Un servidor no simpatiza demasiado con las recetas económicas de laboratorios comunistas, así que, simplemente fijándome en las "denominaciones de origen" de esas propuestas, ya me predispongo a ser muy escéptico hacia ellas.

Cuarto, porque no quiero que la Administración asalte mi monedero. ¿Tú sabes cuánto costaría expropiar Iberdrola, Endesa, Repsol, Campsa, etc.? ¿Y cuánto nos costaría a los ciudadanos "de a pie" hacernos cargo los proyectos de inversión anual de todas esas empresas? Estamos hablando de cantidades astronómicas que nos tocaría pagar a todos de nuestro bolsillo. Y, qué quieres que te diga, no estoy por la labor.

Etcétera.

No, en mi opinión, la discusión y las recetas para bajar el precio de las energías y el poder de los oligopolios no va por ahí, no va por meter la mano, otra vez, al bolsillo de los contribuyentes. He comentado más arriba que de lo que se trata es de ser imaginativo, y utilizar todas las herramientas que una política sectorial inteligente y un Derecho de la competencia y de los consumidores ofrecen.

Por ejemplo, ¿por que se sigue apostando por las renovables mientras se les pasa la factura a las empresas y a las familias en sus recibos de la luz? Hay que terminar con las subvenciones de una vez y cambiar un modelo de subvenciones por un modelo de incentivos fiscales que eviten los "efectos llamada" al calor del dinero fácil y prevengan los excesos de capacidad.

¿Por qué, por un lado, queremos energía verde, pero, a la vez, subvencionamos como obsesos al carbón ineficiente y sostenemos tecnologías con pagos de capacidad (y sobrecapacidad) innecesarios? Porque todo eso también lo pagamos los consumidores en el recibo.

¿Por qué miramos hacia las eléctricas (uno de los sectores malditos para cierta izquierda, junto con el sector bancario, financiero, etc.) sin darnos cuenta que este tipo de sectores económicos son marginalistas y que en toda Europa están gestionados por 2, 3 ó, a lo sumo, 4 empresas y no más? ¿Y por qué, de la cantidad que pagamos en cada recibo de la energía que consumimos, alrededor de un 65% son costes regulados, impuestos, subvenciones, etc., es decir, costes controlados y decididos desde el Estado?

Por ejemplo, en España hacemos tabú a la idea de las centrales nucleares (otra de "las bichas" de la izquierda). ¿Tiene sentido eso cuando nuestra vecina Francia tiene decenas de reactores nucleares y si hubiese alguna avería en algún reactor nuclear lo más normal es que nos afecte tanto como si hubiese ocurrido aquí? Porque mientras la energía nuclear sea competitiva, eficiente y segura, ¿por qué no aprovechar esa circunstancia para bajar también nuestro recibo de la luz?

El futuro, está claro, son las energías verdes y renovables. Pero ese cambio se hará cuando las energías verdes y renovables sean eficientes por sí solas, sin necesidad de que los consumidores hayamos soportado durante un montón de años en nuestros recibos de la luz las subvenciones de todo tipo con las que los poderes públicos intentan forzar el cambio. Porque, al final, nos pasamos el día hablando de precios y de la necesidad de que bajen, pero a la hora de la verdad seguimos subidos al carro de las energías caras.

Y, en vez de pensar en todas estas cosas, nos quedamos mirando al dedo "salvífico" de algunos visionarios cuyo único discurso es que todos los ciudadanos carguemos a nuestras espaldas determinados sectores económicos que son costosísimos.
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por skye »

Otra cosa: para Albert Rivera, por si le doy alguna idea:

Una idea sencillita, sencillita (fácil de implantar):

¿ALGUIEN PUEDE EXPLICARME POR QUÉ CADA CIUDADANO NO PUEDE ELEGIR QUÉ FUENTES DE ENERGÍA QUIERE UTILIZAR PARA AUTOABASTECERSE?

Digo esto porque a muchísima gente (actualmente sí es posible) le sale más barato producir energía eléctrica con un módulo fotovoltaico instalado en su tejado que comprarla en la red.

Eso quiere decir, señor Iglesias, que no es necesario subvencionar el autoabastecimiento de energía eléctrica. Basta con que dejen de dar la plasta con sus regulaciones y eliminen las trabas a su implantación.

Y en esto el Partido Popular no es sino el último de toda una larga lista de gobiernos que utilizan políticas gravemente contraproducentes para el bolsillo de los ciudadanos.

La última "gamberrada" del PP ha sido la aprobación del impuesto al sol, que pretendía imponer un cargo elevadísimo a toda la energía autoproducida, con independencia de si ésta salía o no a la red eléctrica. Es lo que se llama "peaje de respaldo".

Y mi propuesta es la aprobación de una norma con rango de ley que deje muy claro que la energía producida en el interior de la instalación individual de un consumidor, en la medida en que éste la consuma (es decir, mientras no salga a la red) no estará gravada con impuesto ni peaje alguno.

¿Véis qué facilito sin tener que recurrir a nacionalizaciones ni asaltos al monedero de los contribuyentes?
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Politikeo
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Politikeo »

O sea que me da la razón, ud lo que quiere es un régimen totalitario, el PP actúa así y mucha gente que lo votó ya está arrepentida y seguramente no lo volverá a votar en las próximas elecciones. :guino:
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Politikeo »

Efectivamente y como ya he dicho antes cuando hablo de nacionalizar me refiero a un gobierno honesto y el PP no lo es, prefiere hacerle el negocio a sus amiguetes de las eléctricas antes de favorecer al ciudadano con las energías renovables.
Por una sociedad libre de psicópatas, narcisistas y feministas radikales.
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