Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

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Elessar
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Elessar » 19 Oct 2015 21:01

Vi a un Iglesias muy diferente al de hace un par de meses,y que decir de al de hace uno o dos años.Mucho más moderado,pero creo que con la estrategia clara de pelear por el voto de la izquierda,seguir dominando sobre IU y competir en la medida de lo posible con el PSOE.No le vi decidido al hablar del contrato único,donde Rivera si fue mucho más conciso.Tampoco en el salario mínimo,que lo puso en 600 y de repente subió a 800.En general Rivera fue más claro en materia económica.

Dicho lo cual,esperé ver a un Iglesias peor.Creo que salvó bastante bien el debate en un momento difícil para Podemos,y fue muy directo en cuanto a la posible nacionalización de algunas empresas que no cumplan con la Constitución o en la creación de una banca pública,dejando claro que en ningún caso se pretendería meter políticos en la banca.Es decir,desmitificando cosas que pueden sonar propias de un régimen comunista,pero que no tienen por que serlo.De hecho Albert sacó el tema por ahí...

Luego,me gusta que compartan posturas en el ámbito social y de regeneración democrática,y que los dos estén dispuestos a acabar con los beneficios fiscales de la Iglesia de una vez.Para mí,el debate lo ganó Rivera,con un programa más definido,pero Iglesias todavía tiene un cierto margen.
Las ideas de la clase dominante son las ideas dominantes en cada época(Marx)

La igualdad en la riqueza debe consistir en que ningún ciudadano sea tan opulento que pueda comprar a otro ni ninguno tan pobre que se vea obligado a venderse(Rousseau)

Oldways
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Oldways » 19 Oct 2015 21:01

"Podemos" marcando estilo:

https://twitter.com/ahorapodemos/status ... 4813223936

Imagen


En fin, hay gente que no sabe encajar esas pequeñas derrotas que forman parte de la guerra.
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Markkus » 19 Oct 2015 21:39

Podemos hace una encuesta sobre el debate de 'Salvados' y… gana Rivera



Más de 31.000 usuarios de Twitter ya han votado, el 60% a favor del líder de Ciudadanos y sólo el 40% por Pablo Iglesias


Imagen


http://www.economiadigital.es/es/notice ... -77966.php

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mmomo
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por mmomo » 19 Oct 2015 22:12

Está claro quién ganó el debate, hasta los derrotados lo reconocen.
De todos modos fue un debate muy condicionado por el estado de ánimo, Ciudadans está crecido, eufórico y eso hace que tengas más frescura y seas más incisivo, que no tengas dudas.
Pero esto va y viene. Llegarán encuestas no tan favorables o pueden salir mierdecitas o escándalos internos en cualquier momento.
A Podemos se le va agotando el boom y es normal. Yo lo dije desde un principio, en España la gente no es tan de izquierdas y en cuanto mejorase la situación económica y surgiese otro partido emergente fuerte, se iban a quedar en un Izquierda Unida de 1996. Un buen resultado pero absolutamente insuficiente para gobernar. Y, con lo años, irán a menos. Y la extrema izquierda volverá a dividirse y refundarse bajo otras siglas. No tienen remedio.
Última edición por mmomo el 19 Oct 2015 22:16, editado 1 vez en total.
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ElPizarreño
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por ElPizarreño » 19 Oct 2015 22:14

Oldways escribió:
Niedol escribió:La banca pública no consiste en meter políticos en un banco igual que no metes políticos en un colegio público, hasta un principio tan básico tuvo que explicar.
Habla con cualquier maestro/profesor y te dirá que el mayor mal de la educación es que los políticos metan la nariz en el asunto. Evidentemente no se suben al estrado, pero sí deciden qué y cómo se imparte así como los métodos por los que se rige un centro y el "espíritu" educativo (por ejemplo el abandono de la cultura del esfuerzo).

Una banca pública siempre tendrá un liderazgo+control político, cuyas decisiones determinarán el destino de ese Ente Estatal. Es entregar al Gobierno de turno la llave para el mamoneo económico, del mismo modo que a nivel educativo se les facilita la capacidad de adoctrinar. Por cierto, las Cajas de Ahorros ya funcionaban de forma muy similar a la "banca pública", siendo entes "independientes" con control político... Y la historia es la que es.

Yo entiendo que en lo referente a la educación o la sanidad, que se tratan de figuras que no generan "beneficio directo/inmediato" y que componen derechos fundamentales, el Estado debe de asumir las competencias aún a pesar de los defectos que ese sistema pudiera tener. ¿Pero un banco? Los bancos sí tienen beneficio directo, por lo que la práctica de una actividad bancaria decente genera beneficios. El estado por lo que debe de velar es porque haya competencia real, generando un marco legal que proteja al consumidor.


Para nacionalizar un banco o una eléctrica lo que primero necesitas es un gobierno serio, unos representantes políticos altamente preparados y una fuerte cultura democrática. Hacerlo al revés es caminar hacia el fracaso... En el mejor de los casos debido a una gestión/control ineficaz.
Vuelta con el tema de las cajas de ahorro, yo creo que los liberaloides os hacéis pajas pensando lo bien que ha venido la crisis de las entidades de rédito en España para utilizarla como justificación, aunque sea de manera incorrecta, para rechazar cualquier modelo que ose contrariar al catecismo liberal.

Obviamente, aunque esa banca pública no sea administrada por políticos (¿tengo que volver a explicar las diferencias entre propiedad y administración?), los poderes del estado siempre va a tener control, como tiene influencias la junta general de accionistas sobre un consejo de administración, pero estableciendo mecanismos para que quienes administren la entidad de crédito sean profesionales, ese control es democrático; la comparación con la educación es absurda, no tiene nada que ver, no sé a donde cojones quieres llegar, ¿qué solo se ofrecería productos financieros a quienes tengan carné del equipo de gobierno?, absurdo, RENFE y Loterías del Estado son de titularidad pública (gracias a Dios, porque algunos seguro que estaréis deseando venderlas) y no veo críticas semejantes. Dices que los bancos sí pueden tener beneficio directo, coño, nos jodió, por eso mismo una banca pública no solo puede tener como objetivo llegar allá donde las entidades de crédito privadas no llegan, sino también generar ingresos patrimoniales para el Estado lo cuál es muy loable.
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Sostiene » 19 Oct 2015 22:35

Creo q Iglesias propuso la creación de una Cia aérea pública y un salario mínimo como el de Dinamarca donde no hay salario mínimo :facepalm:

http://www.libremercado.com/2015-10-19/ ... 276559444/

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ElPizarreño
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por ElPizarreño » 19 Oct 2015 22:40

skye escribió:
ElPizarreño escribió:
...
No voy a entrar a rebatir las explicaciones que haces de cada punto. Pero no puedo evitar decir que es una incongruencia protestar contra los altos costes de la energía y, a la vez, defender que los ciudadanos paguemos las subvenciones a las renovables, las subvenciones al carbón...

Y defender que, además, lo que propones es distinto a lo que hay, porque ahora mismo, los ciudadanos ya estamos pagando todo eso.

En fin, cosas.

Ah, y lo lamento, pero tampoco: cuando tenemos un Estado del bienestar que no sabemos si vamos a ser capaces de mantener, donde todo apunta a que vamos a tener que reajustar un elefantiástico (¿se dice así?) gasto sanitario que va a ir a más por el envejecimiento de la población, donde tenemos un Estado del bienestar que todavía no ha sido capaz de asimilar el llamado cuarto pilar (la dependencia).... ahora resulta que lo tenemos que ampliar para hacernos cargo también, bien de la nacionalización del sector energético, bien pagar las facturas de los "pobres energéticos".

No sé, supongo que es aquello de que pase a cargo del Estado (donde parece que no paga nadie) cualquier cosa que se nos ocurra, sin darnos cuenta de que, por muy loables que sean las intenciones de los proponentes, es imposible que se pueda hacer cargo de todo. Es imposible y, además, creo que no es una buena política.
No es una incongruencia, yo critico la falta de competitividad del sector y lo que afecta esta a los precios (entre otras cosas), no el precio final del producto una vez contados tasas y demás, te vuelvo a repetir otra vez, el Estado representa el interés general, sí hay que pagar x dinero porque es lo que conviene por el interés general se paga y punto, a mi lo que me jode es dar dinero a unos hijos de puta que a consta del consumidor se están llenando el bolsillo, darselo al estado para mantener una política medioambiental que considero positiva es otra cosa.

Y yo no he propuesto nada, yo digo que en el caso de una posible nacionalización de una empresa o la creación ex novo de una empresa pública nueva a competir en alguno de los sectores ya definidos, no significa tener que tener el mismo sistema de funcionamiento que las antiguas cajas de ahorro, yo ahí si propongo un sistema que evite un uso partidista e individual de las mismas.

Y sí, si hay que hacerse cargo de una nacionalización porque el interés general lo exige o hacerse cargo de la factura de los pobres energéticos se hace, es lo que hace un país que se digne, un país que lleve el adjetivo de social, hay que tener una carencia total de ética para pensar que se mantenga sin luz como hace 150 años quien no pueda pagársela cuando el Estado tiene capacidad de maniobra, eso sólo lo puede pensar una persona despreciable.

Aquí nadie ha dicho de pasar a manos del estado cualquier cosa que se nos ocurra, es una puta gilipollez arrogante que te lo has sacado de la manga, aquí se habla de usar esa medida como mecanismo de presión para lograr unos fines (terminar con la pobreza energética), que seguramente no sería necesario, imposible sería nacionalizar todo un sector, nacionalizar un Endesa o un Iberdrola sería una decisión muy costosa a corto plazo pero seguramente asumible.
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Lady_Sith » 19 Oct 2015 22:51

Oldways escribió:"Podemos" marcando estilo:

https://twitter.com/ahorapodemos/status ... 4813223936

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En fin, hay gente que no sabe encajar esas pequeñas derrotas que forman parte de la guerra.
:facepalm:
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por john_smith » 19 Oct 2015 22:58

ElPizarreño escribió:.

Aquí nadie ha dicho de pasar a manos del estado cualquier cosa que se nos ocurra, es una puta gilipollez arrogante que te lo has sacado de la manga, aquí se habla de usar esa medida como mecanismo de presión para lograr unos fines (terminar con la pobreza energética), que seguramente no sería necesario, imposible sería nacionalizar todo un sector, nacionalizar un Endesa o un Iberdrola sería una decisión muy costosa a corto plazo pero seguramente asumible.



A Putin no le costó un euro nacionalizar Yukos y era mucho más grande que cualquiera de esas dos. Y Jodorkovsky al talego al pensar un poco. Y éso que Putin no es rojo.

Joder ... a poco que les investiguen en serio a cualquiera de ésos que dices les sacan delitos, irregularidades y multas a patadas .... :D :D

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gálvez
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por gálvez » 20 Oct 2015 01:56

Skye escribió:galvez:

Pues yo sí estoy, a priori, en contra de las nacionalizaciones, Gálvez.
Pues yo, repito, no estoy a priori ni a favor ni en contra.Porque estar apriori a favor o en contra de algo sin analizar pros y contras de una opción u otra es actuar de manera dogmática.
Ni nacionalizar es bueno por sistema, ni negarse a hacerlo bajo cualquier circunstancia es una postura sensata, mas bien sectaria y fanática.
Y, por muchos motivos. Para empezar, no entiendo por qué bienes básicos como la luz deberían ser de titularidad estatal y otros bienes básicos, como los alimentos, no (sobre eso, ya hemos comentado algo, aunque me gustaría decirte que los alimentos y su cadena de distribución se parecen a muchas cosas, pero casi nada a la libre competencia).
Se lo vuelvo a repetir sin problemas.

1)Porque el mercado de la energía es un mercado oligopolístico con alto poder de concentración,

2)porque el mercado de la energía al ser un mercado fuertemente concertado es fácil llegar a acuerdos colusivos y tangar al consumidor apropiándose de su margen.

3) porque amen de ser oligopolístico es un mercado de bienes de primera necesidad.Al ser de primera necesidad no encuentra bienes alternativos.No tienes opciones a no tener luz o no tener agua.

4)Porque el mercado de alimentos siendo igualmente de primera necesidad no es un mercado oligopolístico, existen miles y miles de empresas alimenticias, de productores y distribuidores y no pueden imponer sus normas al mercado.Si mañana cierra mercadona tienes otras opciones.Puedes ir al mercado central o al frutero chino de la esquina.Es un mercado mas cercano a la copetencia perfecta tal cómo lo definian los economistas clásicos.

5)Si el mercado de alimentos al ser de primera necesidad se encontrase por circunstancias sujeto al oligopolio de pocos productores o al monopolio de un solo distribuidor, pues también habría que plantearse la intervención del estado.
Imagínese una catastriofe, un huracán tipo Kathirina que hace que no se pueda de avastecer de alimentos a una región....existe peligro de que los pocos suministradores especueln con los mismos.En esas circunstancias es de sentido común que el gobierno tome el control de la didtribución de alimento e imponga la situación de emergencia por encima del mercado.

Cómo estas no son las circunstancias, sería absurdo meterle mano.

En situaciones de normalidad, el mercado.Para todo lo demás, papa estado.

No estoy de acuerdo con las nacionalizaciones, porque la gran mayoría (digo "la gran mayoría", no todas, pero sí "la gran mayoría") de empresas nacionalizadas son ineficaces y son espacios donde colocar a los cuadros del partido dominante. En España, hemos tenido recientes ejemplos de todo esto con las Cajas de Ahorro, entidades financieras que serían el reflejo de la "banca pública" por la que suspira la izquierda ortodoxa.

Bien, has entrado en un lugar común que quería analizar.

A) Se afirma que una empresa gestionada por el estado es mas mala que una empresa gestionada por particulares.Es una creencia muy difundida.

Ahora permite una pregunta ¿porqué eso es así?

¿acaso juan perez funcionario es un patán y el mismo juan perez gestor de una privada es un brillante gerente?

La respuesta sensata sería afirmar "es que el estado no es de nadie, y lo privado es de un dueño que mira por el beneficio de la misma" algo así cómo "el ojo del amo engorda al caballo"....al ser el sector público un caballo sin amo pues inevitablemente estará desnutrido.

Así lo afirmaban también los clásicos, el bueno de Adam Smith, al igual que lo de la competencia perfecta y tal...una empresa obligada a competir en el mercado con iguales es mas eficiente que una empresa monopolio que no tiene incentivo a ser productiva pues opera sin competencia(y si es un bien de primera necesidad que se debe de consumir si o si , el incentivo es nulo)

Pero al igual que en el punto anterior ha llovido mucho desde finales del XVIII y las empresas noson las mismas.Han proliferado las grandes corporaciones y sociedades por acciones donde se ha roto el vinculo entre gestión y propiedad, entre el ojo y el amo.Ahora el amo no tiene ni puta idea de que hace su caballo, porque el ojo que loo vigila no es el suyo, sino de un equipo gestor cuyos intereses necesariamente no deben de confluir con los suyos.
Esa ruptura entre propiedad y gestores hace que las grandes empresas y mas si estas tienen pocos incentivos para competir dado su dominio de mercado no sean muy distintas a los estados.
El estado no es de nadie, no es de los gestores que los dirigen , por lo cual los empleados públicos no tienen especial incentivo para su buena gestión frente a su interés personal.

Las grandes empresas tampoco son de nadie en concreto en la mayoría de las ocasiones.Por lo cual los gestores tampoco tienen especial interes en que los intereses de la empresa primen sobre los personales.

Este enfoque económico institucionalista se llama teoría del agente-decisor y es en el fondo aplicable tanto a grnades corporaciones cómo al estado.
Los intereses de los gestores (decisores) pueden no coincidir con lo de la empresa.

Así que hablando de grandes empresas y de monopolios no se da ese diferencial de existencia entre titularidad pública y privada.
Eso tambien explica porqué el trato que dan las electricas a sus clientes sea tan denigrante o mas que el de la administración pública, algo impedsable en una empresa normal que se rige por aquello del "cliente siempre lleva la razón".
Estas no lo necesitan, venden primera necesidad y son competencia relevante.

B)Respecto al ejemplo que me pone de las cajas de ahorro, un ejemplo muy difundido y argumentado a raiz de la crisis.

Es hora de desmontar o al menos matizar esa socorrida enesima leyenda urbana liberal.

Primero plantearé unas preguntas

¿porqué quebraron muchas cajas de ahorro?

Efectivamente porque estaban mal gestionadas, y trufadas de enchufados de la politica y demás.....cierto.

Pero si observamos los bancos privados tambien tienen una buena colección de enchufados politicos en sus consejos ¿porqué estos no petaron?

Y añado una tercera pregunta importante ¿porqué si esto se afirma es una regla general en el extranjero no fue así...?¿porqué en alemania han quebrado o pasado dificultades bancos privados de gran solera mientras que no ha caido ninguna de las 400 cajas de ahorro locales igualmente controladas por politicos?
¿porqué en Portugal la Caixa Geral (banca pública) ha aguantado el tirón mientras que el campeón de la banca privada lusa el Banco Espiritu Santo quebró estrepitosamente?


Mala regla general la que me saca que se cumple en unos casos si y en otros no.

Respuestas

Las cajas que quebraron no solo quebraron por estar en manos de directivos golfos (la banca privada tiene directivos igualmente golfos, no se engañen) , sino que habían llevado un inmenso programa de expansión comercial expandiéndose mas allá de sus areas tradicionales de implantación.De repente era normal ver una Caja Castilla l aMancha en Barcelona o una CajaAstur en Málaga....cuando te expandes lo bstia en poc tiempo y te emtes en mercados ue no conoces es normal que los prestmaos que diesen fuesen de peor calidad...ya qu econtrolas menos la plaza y te comes los rebotados de los bancos veteranos en la plaza.

Si analizamos la banca privada , dos bancos cayeron de facto, Pastor y Guipuzcuanos, pero no llegó la sangre al río pues fueron absorvidos por bancos grandes cómo Sabadell o Popular.Sintoma, los mismos sobredimensión geográfica.
La gran banca sin embargo no sufrió tanto al estar mas diversificada.El negocio de Banco Santander en España o BBVA , no era mas del 20%...

cómo vemos otro dogma sin base solida.Las cosas no pasan porque lo privado tenga un halo de santidad y lo público un aurea maléfica...las cosas pasan proque se toman malas decisiones.Y en este caso sufrieron ams las entidades pequeñas en fase de expansión que las consolidadas en plaza.
A nivel de directivos estos venían a se rlos mismos....muchos profesionales de la banca pasaron a cajas y viceversa, los incentivos a producir eran los mismos etc.....Y salvo escepciones, los gestores de los bancos o cajas no eran dueños de dichas entidades y estaban mas incentivas a autorizar por ejemplo creditos en base a reditos politicos o personales (prestar para un aeropuerto o que un promotor te de chalets bajo cuerda...y eso no entiende de publico ni de privado)

Así que ese argumento no es tan simple cómo afirmas.


En tercer lugar, porque los únicos que hablan de nacionalizar esos bienes básicos son Izquierda Unida-Partido Comunista de España y Podemos, cuyo líder se declara también comunista. Nadie más habla de esas cosas. Un servidor no simpatiza demasiado con las recetas económicas de laboratorios comunistas, así que, simplemente fijándome en las "denominaciones de origen" de esas propuestas, ya me predispongo a ser muy escéptico hacia ellas.
Poco mas que añadir, reconoces que te basas en prejuicios y no hay mas que hablar.Eso es malo en mi opinión.Cerrarse la mente siempre lo es.

A mi también me producen recelos las recetas comunistas, pero el mundo es mas que tópicos y naciones exitosas y en las antipodas del comunismo cómo Singapur tienen una fuerte presencia de empresas públicas....con gran banca pública incluida.
Ergo estamos ante un tópico, en tu caso reconocido.



C
uarto, porque no quiero que la Administración asalte mi monedero. ¿Tú sabes cuánto costaría expropiar Iberdrola, Endesa, Repsol, Campsa, etc.? ¿Y cuánto nos costaría a los ciudadanos "de a pie" hacernos cargo los proyectos de inversión anual de todas esas empresas? Estamos hablando de cantidades astronómicas que nos tocaría pagar a todos de nuestro bolsillo. Y, qué quieres que te diga, no estoy por la labor.
Si, lo se perfectamente.Pero cómo todo depende de un analisis coste beneficio.

En otro post hablabas de homo consumidor y homo contribuyente y que todos somos ambas cosas.
Pero te olvidas que en caso de empresas monopolisticas de bienes de primera necesidad esa diferencia se diluye.

¿dan beneficios las electricas?si.Y además dan dividendos.¿en base a qué?a pasta que soltamos nosotros por acceder a bienes de primera necesidad.
¿me quieres explicar en que se diferencia eso de un impuesto pagado en este caso a un privado?
Porque un impuesto lo pagas si o si.
La luz la pagas igualmente si o si
¿donde está dicha diferencia?
A mi me da igual quien asalte mi bolsillo, si el estado la privada de turno.
Lo que habría que analizar es si la privados de turno aprovechándose de su monopolio asalta mi bolsillo mas de la cuenta y si compensaría mas lo otro.Analiss coste beneficio vs dogma.

Por eso me parece temerario desdeñar posibilidades en base a dogmas, intuiciones o chascarrillos sin hacer antes números.

Respecto a las nacionalizaciones tampoco debe de ser extremadamente caro.
Si nacionalizas en base a algo sensato , es porque el privado se está apropiando de un excedente del consumidor que no le corresponde , no lo vas a hacer por capricho.Ya aquí tenemos un ahorro.
Pero es que la expropiación de la empresa puede hacerse no totalmente, sino solo expropiarse al nucleo de control, ya qu eel accionista minoritario no influye en la gestión nies responsable de golfada alguna.
Las indennizaciones pueden hacerse cómo en una OPA, via canje de acciones, en este caso canje de deuda pública.
Tu tienes acciones 1.000 euros de una empresa que te da dividendos anuales de un 4% en los ultimos ejercicios.
Te lo canjean por 1.000 euros de bonos del estado con rentabilidad 4%.
El estado se endeduda,pero los intereses de la deuda los paga los propios rendimientos de la inversión, y el principal es un canje de activos....tienes un nuevo pasivo (la deuda emitida) compensado por un nuevo activo (la acción nacionalizada) a intereses similares.

La cuestión de numeros es si socialmente compensa...y eso habrá que mirar si el nivel de choriceo de las electricas ha sido muy abusivo y lesivo en lo económico para la sociedad o no


No, en mi opinión, la discusión y las recetas para bajar el precio de las energías y el poder de los oligopolios no va por ahí, no va por meter la mano, otra vez, al bolsillo de los contribuyentes. He comentado más arriba que de lo que se trata es de ser imaginativo, y utilizar todas las herramientas que una política sectorial inteligente y un Derecho de la competencia y de los consumidores ofrecen.
Cómo te he comentado antes en bienes de primera necesidad es indiferente quien mete la mano, (pagar l aluz es cómo pagar un impuesto, es ineludible...).si el estado o el monopolista.Habrá que estudiar quien es menos voraz de los dos ya que ambos tienen caracteristicas muy similares.

Lo de la politica sectorial es otra opción, pero tenemos el asunto de las puertas giratorias que demanda cómo el comer una ley de incompatibilidades leonina.

Por ejemplo, ¿por que se sigue apostando por las renovables mientras se les pasa la factura a las empresas y a las familias en sus recibos de la luz? Hay que terminar con las subvenciones de una vez y cambiar un modelo de subvenciones por un modelo de incentivos fiscales que eviten los "efectos llamada" al calor del dinero fácil y prevengan los excesos de capacidad.
Porque cómo bien dices mas abajo son el futuro....igual que un hijo es el futuro, pues bien a los niños hay que darle de mamar,y de comer y todo eso...... no te crecen solos.
¿Por qué, por un lado, queremos energía verde, pero, a la vez, subvencionamos como obsesos al carbón ineficiente y sostenemos tecnologías con pagos de capacidad (y sobrecapacidad) innecesarios? Porque todo eso también lo pagamos los consumidores en el recibo
Eso son consideraciones de orden político y social mas que otra cosa que han decidido pagarse mediante esa tasa en el consumo que directamente via impuestos.
En todo caso desdeñable en lo que estamos debatiendo.
¿Por qué miramos hacia las eléctricas (uno de los sectores malditos para cierta izquierda, junto con el sector bancario, financiero, etc.) sin darnos cuenta que este tipo de sectores económicos son marginalistas y que en toda Europa están gestionados por 2, 3 ó, a lo sumo, 4 empresas y no más?
Son sectores malditos básicamente porque roban mucho, y no creo sea una cuestión de izquierdas o derechas.
Y roban mucho entre otras cosas porque pagamos centrales nucleares que no existen disfrazando rescates financieros de falsas moratorias y pagando hasta lucros cesantes, roban mucho porque se les dan subvenciones milmillonarias para modernizarse y se lo pulen en compras en sudamerica, roban mucho porque tienen barra libre en el deficit tarifario sin que nadie les controle ni audite de verdad, roban mucho porque tienen plantas que cobran sin producir por si las moscas mientras a los particulares nos ponen impuestos al sol por hacer lo mismo, roban mucho porque meten de mas en las facturas y algun politico futurible consejero se le olvida eso de pasar la multa tresmilimillonaria al cobro.....joder que quisquillosa y maniatica es la izquierda con las electricas. :facepalm:

Que en europa sigan la misma tónica oligopolistica no la hace buena per se.

Por ejemplo, en España hacemos tabú a la idea de las centrales nucleares (otra de "las bichas" de la izquierda). ¿Tiene sentido eso cuando nuestra vecina Francia tiene decenas de reactores nucleares y si hubiese alguna avería en algún reactor nuclear lo más normal es que nos afecte tanto como si hubiese ocurrido aquí? Porque mientras la energía nuclear sea competitiva, eficiente y segura, ¿por qué no aprovechar esa circunstancia para bajar también nuestro recibo de la luz?
En ese aspecto te recomiendo leas la teoria del cisne negro .El caso de la energia nuclear es un coste muy dificil de ponderar.
Es de un coste barato comparativamente y muy seguro y limpio, pero con un coste de externalidad casi infinito en caso de fallido.
Lo suyo sería que alguna empresa de seguros que son los que mas entineden de evaluación de riesgos del mundo las asegurase de riesgos a terceros....¿eso sería dejar operar al mercado, no?
Si a mi al circular con un coche me obligan a sacarme un seguro a terceros todo riesgo , a una electrica deberían de dejarla operar con un seguro a terceros todo reisgo.

¿qué no lo encuentran?....joder, será que el propio mercado no lo ve.

¿vamos a pedirle a los poderes públicos que impongan las nucleares cuando el propio mercado no aceta el riesgo?
¿no te parece poco liberal y una imposición política?

Hombre, si hay centrales en francia y estas petan es cierto que nos vemos afectados.....tan cierto que Odessa en Ucrania se vió afectada por lo de Chernobil.
Y tan cierto cómo que en Odessa vive ahora mismo un millón de personas y en Chernobyl no vive ni el tato en kilometros a la redonda.

Así que el factor distancia tan irrelevante no será.No será lo mismo que reviente en Estrasburgo que en Valladolid
El futuro, está claro, son las energías verdes y renovables. Pero ese cambio se hará cuando las energías verdes y renovables sean eficientes por sí solas, sin necesidad de que los consumidores hayamos soportado durante un montón de años en nuestros recibos de la luz las subvenciones de todo tipo con las que los poderes públicos intentan forzar el cambio. Porque, al final, nos pasamos el día hablando de precios y de la necesidad de que bajen, pero a la hora de la verdad seguimos subidos al carro de las energías caras.
Lo dicho antes.Un niño no te nace criado...tienes que invertir en él.
Inversión en I+D llaman al tema.Las tecnologías no aparecen por arte de birlibirloque y en los paises que se han desarrollado nuevas tecnologías punteras se ha ionvertido miriadas de pasta generalmente apoyado por inversiones públicas.

La partenogénesis tecnológica que me plantea me temo es muy improbable.

El tema del I+d seguramente se deba de articular mejor...pero es necesario cómo el comer.

Y, en vez de pensar en todas estas cosas, nos quedamos mirando al dedo "salvífico" de algunos visionarios cuyo único discurso es que todos los ciudadanos carguemos a nuestras espaldas determinados sectores económicos que son costosísimos.
Pues seguramente son planteamientos visionarios y eso de nacionalizar no sea la solución, te repito que no lo se.Pero el afirmar que no es una opción por dogma no deja de ser menos visionario.


saludos

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gálvez
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por gálvez » 20 Oct 2015 02:05

Oldways escribió:
Niedol escribió:La banca pública no consiste en meter políticos en un banco igual que no metes políticos en un colegio público, hasta un principio tan básico tuvo que explicar.
Habla con cualquier maestro/profesor y te dirá que el mayor mal de la educación es que los políticos metan la nariz en el asunto. Evidentemente no se suben al estrado, pero sí deciden qué y cómo se imparte así como los métodos por los que se rige un centro y el "espíritu" educativo (por ejemplo el abandono de la cultura del esfuerzo).

Una banca pública siempre tendrá un liderazgo+control político, cuyas decisiones determinarán el destino de ese Ente Estatal. Es entregar al Gobierno de turno la llave para el mamoneo económico, del mismo modo que a nivel educativo se les facilita la capacidad de adoctrinar. Por cierto, las Cajas de Ahorros ya funcionaban de forma muy similar a la "banca pública", siendo entes "independientes" con control político... Y la historia es la que es.

Yo entiendo que en lo referente a la educación o la sanidad, que se tratan de figuras que no generan "beneficio directo/inmediato" y que componen derechos fundamentales, el Estado debe de asumir las competencias aún a pesar de los defectos que ese sistema pudiera tener. ¿Pero un banco? Los bancos sí tienen beneficio directo, por lo que la práctica de una actividad bancaria decente genera beneficios. El estado por lo que debe de velar es porque haya competencia real, generando un marco legal que proteja al consumidor.


Para nacionalizar un banco o una eléctrica lo que primero necesitas es un gobierno serio, unos representantes políticos altamente preparados y una fuerte cultura democrática. Hacerlo al revés es caminar hacia el fracaso... En el mejor de los casos debido a una gestión/control ineficaz.
La gran empresa no difiere mucho de la política.

Se produce el mismo divorcio entre propiedad y decisor que entre politico (decisor) y sociedad(propiedad)

Eso está ampliamente estudiado en eocnomia desde enfoques institucionalistas por gente cómo K,Galdbrigde y tal....

¿porqué en alemania han caido bancos privados y ninguna de sus 400 cajas cargadas de politicos?¿porqué en portugal ha caido el mayor banco privado y ha aguantado la banca pública?

saludos

Markkus
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Markkus » 20 Oct 2015 04:12

gálvez escribió:
Oldways escribió:
Niedol escribió:La banca pública no consiste en meter políticos en un banco igual que no metes políticos en un colegio público, hasta un principio tan básico tuvo que explicar.
Habla con cualquier maestro/profesor y te dirá que el mayor mal de la educación es que los políticos metan la nariz en el asunto. Evidentemente no se suben al estrado, pero sí deciden qué y cómo se imparte así como los métodos por los que se rige un centro y el "espíritu" educativo (por ejemplo el abandono de la cultura del esfuerzo).

Una banca pública siempre tendrá un liderazgo+control político, cuyas decisiones determinarán el destino de ese Ente Estatal. Es entregar al Gobierno de turno la llave para el mamoneo económico, del mismo modo que a nivel educativo se les facilita la capacidad de adoctrinar. Por cierto, las Cajas de Ahorros ya funcionaban de forma muy similar a la "banca pública", siendo entes "independientes" con control político... Y la historia es la que es.

Yo entiendo que en lo referente a la educación o la sanidad, que se tratan de figuras que no generan "beneficio directo/inmediato" y que componen derechos fundamentales, el Estado debe de asumir las competencias aún a pesar de los defectos que ese sistema pudiera tener. ¿Pero un banco? Los bancos sí tienen beneficio directo, por lo que la práctica de una actividad bancaria decente genera beneficios. El estado por lo que debe de velar es porque haya competencia real, generando un marco legal que proteja al consumidor.


Para nacionalizar un banco o una eléctrica lo que primero necesitas es un gobierno serio, unos representantes políticos altamente preparados y una fuerte cultura democrática. Hacerlo al revés es caminar hacia el fracaso... En el mejor de los casos debido a una gestión/control ineficaz.
La gran empresa no difiere mucho de la política.

Se produce el mismo divorcio entre propiedad y decisor que entre politico (decisor) y sociedad(propiedad)

Eso está ampliamente estudiado en eocnomia desde enfoques institucionalistas por gente cómo K,Galdbrigde y tal....

¿porqué en alemania han caido bancos privados y ninguna de sus 400 cajas cargadas de politicos?¿porqué en portugal ha caido el mayor banco privado y ha aguantado la banca pública?

saludos
Argentaria era banca pública, y no dio problemas. Las cajas de ahorros tampoco eran publicas, en estricto senso, pero en la practica eran patios de monipodio sujetos a todo tipo de abusos por parte de los politicos.

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Kalea
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Kalea » 20 Oct 2015 08:37

Markkus escribió:Podemos hace una encuesta sobre el debate de 'Salvados' y… gana Rivera



Más de 31.000 usuarios de Twitter ya han votado, el 60% a favor del líder de Ciudadanos y sólo el 40% por Pablo Iglesias


Imagen


http://www.economiadigital.es/es/notice ... -77966.php
Eso se llama coherencia, y, los debates internos que se están generando desde entonces es "autocrítica". Votar a "tu lider" por ser eso, la persona que representa a tu partido es, en lenguaje fino incoherencia, en el que conocemos todos mentir y engañar.

En la primera parte del debate Rivera le pegó un buen repaso a Iglesias porque no puedes ser tan espabilido de acudir a un debate televisivo sin propuestas ni cifras, es cierto que Podemos funciona a otro nivel y es ahora cuando se están recogiendo las propuestas de la ciudadanía en los distintos círculos locales para consesuarlos posteriormente, pero en temas de empleo eso debería de tenerlo claro desde hace mucho tiempo, las cosas como son.

Uno de los grandes problemas de Podemos es que están demasiado centrados en las políticas sociales y olvidan que la política económica, la que afecta al empleo, es, sin duda, una de las principales causas que producen exclusión social, sin empleo no hay estabilidad y sin estabilidad una unidad familiar está vendida, no vale con que les facilites la ayuda que requieran, es necesario que abordes el tema desde la raíz, pero su discurso tan, pero tan moderado, cada vez es más ridículo, como pudimos ver el domingo.

Eso sí, la aparición del Presidente del BBVA y sus declaraciones fue un gran empujón y parece que a partir de ahí pegó una remontada.
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gálvez
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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por gálvez » 20 Oct 2015 09:32

Markkus escribió:Argentaria era banca pública, y no dio problemas. Las cajas de ahorros tampoco eran publicas, en estricto senso, pero en la practica eran patios de monipodio sujetos a todo tipo de abusos por parte de los politicos.
Buen apunte el de Argentaria. :guay

Efectivamente las cajas de ahorro eran un despitote porque existía divorcio entre propiedad y gestión....es decir gestionaban unos tios que no eran los dueños de la entidad, que no arriesgaban su pasta.
Algo parecido ocurre en determinados bancos privados, donde existe un divorcio entre propiedad (los accionistas) y el consejo de administración (gestores), que son quienes toman las decisiones pero no son dueños o representan un % infimo de la propiedad.
Tomas decisiones sobre miles de millones ajenos con escaso control y no liarla parda es dificil.

A esto debemos de añadir un factor más , tambien decisivo en la catastrofe.Las cajas de ahorro (y algunos bancos pequeños que también lo pasaron mal) al liberalizarse el sector bancario se vieron libres de sus restricciones geográficas...antes Caja Murcia operaba en Murcia, Caja Astur en Asturias, etc...operaban en plazas donde controlaban perfectamente los riesgos, con personal muy vinculado a la entidad y conocedor del terreno.En pocos años esas entidades se expandieron multiplicando el numero de oficinas y las plazas donde operaban, contratando a personal ajeno a las filosofias de la entidad y sobre todo desconociendo el terreno.

Cuando llegas a una plaza nueva vas a coger clientes de peor calidad que las entidades mas veteranas en la zona, pues estas ya conocen el mercado y retendrán los mejores clientes y soltarán a los menos solventes.
En situaciones de crisis financiera los clientes de menor calidad tienden a impagar más.

esta combinación de dirección en plan colga y excesivos riesgos de unas expansiones mal digeridas explica el fenómeno de las cajas.

En Alemania las cajas de ahorro son entes igualmente caciquiles,con sus politicos locales y tal, pero por el contrario permanecen en sus territorios originales y por su dimensión no se metieron en productos financieros demasiados creaivos cómo le pasó a la gran banca alemana que se despeñó brutalmente.

Vamos que las cosas hay que analizarlas un poquito y no simplificarlo tanto en una ecuación del tipo publico=malo, privado=gueno...unga,unga... o viceversa.
Porque luego nos llevamos las sorpresas.


saludos

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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Desencanto » 20 Oct 2015 11:18

Pablo Iglesias va al programa CAMBIAME


:juas
La verdad está ahí afuera

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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por john_smith » 20 Oct 2015 12:41

Kalea escribió: Uno de los grandes problemas de Podemos es que están demasiado centrados en las políticas sociales y olvidan que la política económica, la que afecta al empleo, es, sin duda, una de las principales causas que producen exclusión social, sin empleo no hay estabilidad y sin estabilidad una unidad familiar está vendida, no vale con que les facilites la ayuda que requieran, es necesario que abordes el tema desde la raíz, pero su discurso tan, pero tan moderado, cada vez es más ridículo, como pudimos ver el domingo.
Pues si .... tanto buscar el centro al final se van a quedar hasta sin sus "clientes naturales". Y callar a un tio que propone el despido libre y subvencionar a los empresarios los salarios de los currelas como forma de crear empleo no tenía que ser muy dificil.
Eso sí, la aparición del Presidente del BBVA y sus declaraciones fue un gran empujón y parece que a partir de ahí pegó una remontada.
Es que éso debería bastar. Cualquier persona normal tenía que saber, en principio y salvo que tenga acciones del BBVA, que lo que es bueno para González es malo para él y viceversa porque sus intereses no solo no coinciden sino que son opuestos. Aunque no confio mucho en que la gente lo perciba así. Parece que la gente está más por la labor de pensar que lo que es bueno para el dueño de la plantación es bueno para los negros. :D :D

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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por juan.gonzalez » 20 Oct 2015 14:49

Para las nacionalizaciones de sectores estratégicos, hay diversas opciones. La normal y civilizada es la de Gálvez. Otra podría ser la mía. Está claro que en el sector energético g¡hay un carter de pactos de precios. Eso es evidente. Recoger precios es más difícil. Sin embargo, gracias al PPSOE el gobierno tiene herramientas de "influencia" en los jueces. Convences a un juez para que los declare culpables. Les pones una multa de 30.000 millones (por decir algo). Ni de coña pagan (naturalmente); expropiadas (nacionalizadas) las empresas enteritas, y sin costar un puto duro. Las empresas seguirían siendo privadas con gestión pública; buscando tener un mínimo de beneficios, para que no tenga un coste para las arcas del estado, y para que los precios bajen.

Respecto a la energía, el caso está claro. No se ven energías revolucionarias a la vista; hidrocarburos tienen un impacto medioambiental muy importante. Además, son un recurso demasiado valioso para solo quemarlo (de aquí un siglo se tirarán de los pelos, viendo como lo quemábamos). Yo (que soy de izquierdas), como muchos otros, proponemos la energía nuclear como la puente a algo que aparezca en un futuro a largo plazo, 60-100 años. No hay nada más; las renovables actuales tienen techo; aparte de su precio. Naturalmente, se ve que la I+D es la clave del futuro, que ahora pintan bastos.

Sólo decir que nunca ha habido accidentes (de más de escala 5 INES) completamente evitables. La nucleares son muy seguras para la población; y seguras para los empleados si estos no se equivocan.

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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Lady_Sith » 20 Oct 2015 19:57

Kalea escribió:
Markkus escribió:Podemos hace una encuesta sobre el debate de 'Salvados' y… gana Rivera



Más de 31.000 usuarios de Twitter ya han votado, el 60% a favor del líder de Ciudadanos y sólo el 40% por Pablo Iglesias


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http://www.economiadigital.es/es/notice ... -77966.php
Eso se llama coherencia, y, los debates internos que se están generando desde entonces es "autocrítica". Votar a "tu lider" por ser eso, la persona que representa a tu partido es, en lenguaje fino incoherencia, en el que conocemos todos mentir y engañar.

En la primera parte del debate Rivera le pegó un buen repaso a Iglesias porque no puedes ser tan espabilido de acudir a un debate televisivo sin propuestas ni cifras, es cierto que Podemos funciona a otro nivel y es ahora cuando se están recogiendo las propuestas de la ciudadanía en los distintos círculos locales para consesuarlos posteriormente, pero en temas de empleo eso debería de tenerlo claro desde hace mucho tiempo, las cosas como son.

Uno de los grandes problemas de Podemos es que están demasiado centrados en las políticas sociales y olvidan que la política económica, la que afecta al empleo, es, sin duda, una de las principales causas que producen exclusión social, sin empleo no hay estabilidad y sin estabilidad una unidad familiar está vendida, no vale con que les facilites la ayuda que requieran, es necesario que abordes el tema desde la raíz, pero su discurso tan, pero tan moderado, cada vez es más ridículo, como pudimos ver el domingo.

Eso sí, la aparición del Presidente del BBVA y sus declaraciones fue un gran empujón y parece que a partir de ahí pegó una remontada.
Algo muy coherente empañado por el juego de las siete diferencias q vuelve a demostrar las carencias de Podemos.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Guardiola » 20 Oct 2015 20:06

Lady_Sith escribió:
gálvez escribió:
mmomo escribió:Lo que menos me ha gustado del debate es la puesta en escena. Tan sobreactuadamente populista y buenrollista de hacerlo con unos cafés en el bar. Todos debemos tener igualdad de oportunidades pero en modo alguno ser iguales.
Yo quiero que mi presidente del gobierno sea más listo que yo, que vista mejor que yo, que cobre más que yo y que no se tome los cafés en bares donde no entraría ni yo.
No me gusta la forma nueva de hacer política, me da bastante asco.
Pensaba que eras elitista y no eras favorable a que cualquiera pudiese ser presidente del gobierno.

saludos
Cualquiera q no sepa hablar inglés puede ser presi, según Zp. :silbo:
Que le pregunten a Rajoy :jojojo
La vida son dos dias... uno Lunes.

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Re: Debate Pablo Iglesias vs Albert Ribera.

Mensaje por Guardiola » 20 Oct 2015 20:10

Rivera se mostró más dinámico y más dispuesto, no debiera haber interrumpido tanto y se lo hubiera llevado por goleada.
Iglesias estuvo flojo, no debiera haber abandonado el extremo de la izquierda que le hizo famoso, moderarse le hace perder carisma independientemente de que pueda o no cumplir lo que propone . Para mi Rivera 5.5 Iglesias 4.5.
La vida son dos dias... uno Lunes.

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