¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Nexus6]

Anna Gabriel no es rica, te agradeceria que no mintieses. Saludos

[Lady_Sith]

Ver citas anteriores

Anna Gabriel no es rica, te agradeceria que no mintieses. Saludos

Y yo te agradecería q te leyeras tus propios posts antes de protestar pq "te malinterpretan".

Ver citas anteriores

Me parece bien, a diferencia de peperos, miembros de la.casa real y demas delincuentes; los cupaires no han robado ni son ricos

Y ahora asume q ni recuerdas lo q escribes.

[Avicena]

Ver citas anteriores

Voy a intentar ser breve y resumir también:

1)La citación y los cargos son algo objetivos...son los que son.
Que sean reales,irreales, justos , injustos etc etc eso son apreciaciones subjetivas de nosotros cómo opinadores
Pero de lo que va a tener que defenderse la Gabriel es de eso, no de otra cosa.De esos cargos.Cargos quepor supuesto conoce
¿de donde sacas que no tiene conocimiento de qué se le acusa?

¿Qué el juez puede haber sido justo , injusto, parcial, imparcial, o lo que sea...? Pues claro. Pero eso no deja de ser una opinión, una especulación por nuestra parte

Tu partes de un dogma. EL juez es prevaricador.

¿Porqué,? no lo sabemos

Tienes indicios fundados,dices, mas allá no te he sacado nada.
Pero esos indicios tuyos si son algo perfectamente subjetivo.Fruto de un analisis subjetivo y con información muy parcial.

Es que es como un juego de trileros con las palabras, una novela de ficción en cuando se edita es algo objetivo, no se puede cambiar, tiene copyright, es la que es.
Pues en la citación aparece de que se le acusa, de eso podemos hablar.
Este no es un caso aislado, es un caso más, en la que los jueces responsables han actuado con el mismo modus operandi , conspiración para independizarse, participación en asociaciones informales que dirigen y planifican la DIU, eso son los argumentos jurídicos que utilizan para citarles, ya sé que en el Estado la policía judicial y las autoridades judiciales tienen presunción de veracidad, pero nosotros como seres críticos y autónomos podemos cuestionar la utilización que ellos hagan de su autoridad.
Esos tipos de cargos no se basan en especulaciones???, contestame tu también, porque tu postura también tendrás que fundamentarlo, como se puede demostrar semejantes acusaciones, de facto no se podría elaborar cargos semejantes para cualquier líder independentista.
No se reúnen durante el proces y hablan de algo tan de actualidad como la DIU a la que aspiran, te parece punible.
Tu partes de que la justicia española es sacrosanta, cualquier actuación judicial, eso si que es un dogma.
Un dogma tiene que ser un enunciado general, los jueces son todos corruptos.
Cuando hablo de que un sistema facilita y promueve la corrupción, no estoy diciendo que toda persona que tenga un cargo publico lo sea, sino que la corrupción es sistémica o estructural, no coyuntural.
Tomas nota o vas a seguir diciendo que no fundamento mis argumentos, porque puedes decir, no estoy de acuerdo, tu argumento falla en esto.

2)

Ver citas anteriores

Vale, el independentismo ha planteado un desafio al estado y ha incumplido leyes, etc....PEro NO ME RESPONDES
¿Qué debería de haber hecho el gobierno?¿la fiscalía?¿los jueces?
Si me respondiste antes no debo de haberme enterado
Qué debe de hacerse cuando un grupo de gente miembros del estado se saltan las leyes.?
Respuesta concreta, por favor.

Te respondí en un post que hablabas sobre el tema.

1) Aunque a veces lo parezca, no soy categórico, digamos que tengo fundadas dudas sobre el juez y su conducta me concuerda con la prevaricación.
Pero es en connivencia con los fiscales y los demás jueces del Tribunal Supremo y de la Audiencia Nacional, no creo que sea un acto aislado.
Por dos casos creo que es prevaricador, la acusación de sedición a los jordis, me pareció como una especie de castigo, dolió que pasase lo de que la gente rodease Hacienda y lo pusiese en un brete, hubo una descoordinación.
Hasta ahora hubo múltiples manifestaciones de índole semejante, en los que a autoridades públicas se les rodeaba, un presidente tuvo que salir en helicóptero.
Pero se desempolvó el tipo penal de sedición y se decidió usarlo sin precedentes, se aplicaría a rebeliones populares que impidan el normal funcionamiento de las instituciones, ese es el espíritu de la ley, una sedición.
La interpretación que se usa abre la puerta a que se restrinja manifestaciones, de uso común.
Me parece un uso no legitimo de dicha ley, consciente, dirigidos a los presidentes de sociedades civiles, lo que lo hace mas grave.
El segundo caso, es la acusación de rebelión, esta tiene que ser violenta, es muy claro y de hecho delitos análogos de otros países tiene dicha característica, el legislador pensaba en eso cuando lo hizo, se pronunció al respecto, cualquier jurista lo sabe y aún así los imputaron por rebelión.
Esto son los mas flagrantes.
2. La respuesta judicial tenía que ser acusar de prevaricación, abuso de poder, malversación, eso es lo proporcionado, porque al final todo se reduce a eso, aunque tenga connotaciones políticas.
Pero también es imprescindible una respuesta política, porque el proces tiene una dimensión política, respaldada por gran parte de la ciudadanía catalana y sólo de ese modo se puede desactivar en su origen, negociación política.

3)

Ver citas anteriores

¿De queé manifestaciones me hablas?¿De acorrar a miembros del apolicia judicial que van a requisar documentación y quemar sus vehículos?

¿Para qué se legisló entonces Avicena?¿Porqué esos sucesos no son aplicables al tema de la sedición?

Manifestaciones ante policías, sea judicial o no, se ha producido durante toda la democracia, estando de servicio o no, entra dentro del derecho de manifestación inalienable, hasta ahora.
A mi personalmente me parece mucho más grave la violencia que la policía ejerce sobre los manifestantes muchas veces que la quema de coches o autobuses, que no se deben de hacer por otra parte.
Es que la quema de coches de policía no constituye curiosamente el acto desencadenante de sedición, que por otra parte es un acto de un grupo de gente inadmisible, que no se puede achacar a todos los manifestantes ni al convocante, es una manifestación pacifica.
Un acto de sedición, se produce cuando hay una rebelión popular dirigido por personas que quiera paralizar el normal funcionamiento de las instituciones, por ejemplo que ocupen el interior de Hacienda y que hagan imposible la actuación de la policía judicial y de los funcionarios y se prolongue en el tiempo, de tal modo que al final no hayan podido hacer lo que han venido hacer, de una forma irreversible.
No rodear un edificio en una manifestación legítima y luego marcharse, que no hay por donde cogerlo, no se cómo se puede tragar con lo de los jordis, en serio, a mi me parece un abuso de poder muy claro.

Ver citas anteriores

Respecto al resto....

a)No pude compararse lo de huir a otro pais ocn Roldan cómo estrategia procesal...porque lo de Roldan NO SE PUEDE COMPARAR
Y mi pregunta es....¿porqué no se pueden comparar?
¿Los indpees son seres de luz?
Roldan no tiene derecho a "estrategia procesal"
Se supone que el derecho a la defensa lo tiene hasta el mas infame de los criminales. Si irse a un pais donde no te puedan extraditar es "estrategia procesal" y para tí es lícito,¿ porqué demonio no va a ser estrategia procesal en el resto de los casos?
Y lo de "No lo compares con Roldan" no es un argumento, es un prejuicio
b)Con Barcenas tampoco se puede comparar....¿Porqué?
Pues porque no se puede comparar
Sin embargo argumentabas que cualquiera puede buscar la legislación mas favorable. Que eso es un derecho del acusado
¿Pero solo en el caso de a quien a tí te mole o cómo va eso?
¿Porqué no lo peudo argumentar con Barcenas?
Si Gabriel puede buscarl la legislación mas favorable en temas de rebelión y tal....¿Porqué ese otro señor no lo puede hacer en el tema de delitos fiscales?
¿Tus derechos son selectivos o qué?
Dime. ¿Porqué no se pueden aplicar tus argumentos a Roldan o a Barcenas?

c)Del 23 F tampoco puedo comparar a lo de la DUI. Me cachis

¿Porqué? Pues porque no.Avicena dixit
Pues es el caso donde se ha aplicado con anterioridad algo similar a la rebelión. Citarlo cómo caso donde se implicó a mucha gente pero se condenó a relativamente pocos a penas gordas no creo sea descabellado.
Pero no, no se puede ni citar, vayamos a manchar la reputación de los seres de luz

d)Ni siquiera se puede usar huir o fugarse....aunque a todas luces están huyendo de la justicia porque tiene "connotaciones" chungas
Vaya por Dios

Si quieres, compara Breivik con Junqueras, porque ambos están en la cárcel.
Porque no??,porque no a lugar, es gratuito y no nos da ninguna información adicional.
Es el juego de coincidencias.
Obvias de lo que se le acusa, obvias lo que ellos han hecho materialmente, obvias si procesal mente se considera fugado, porque será requisito para ello estar en búsqueda y captura, si estas localizable, pues como que no tiene mucho sentido.
Obvias que se ha desplazado de forma legal y pública.
Obvias que busca un sistema judicial garantista, que proteja sus derechos, con la finalidad de afrontar el proceso si ello se produjese, que es la justicia española la que se inhibe.
Bueno, pues Salman Rushdie es como Roldan.
No te parece demagógico,???
Puedes utilizar fugada o huida, huida dije que no tiene tantas connotaciones despectivas como la primera, pero quedarse en adjetivos y luego decir fugada como X, es divertido como juego de coincidencias.
Nos quedamos en mera retórica, o hablamos de lo que sucede y porque está bien o está mal.
Estrategia procesal ni siquiera es un adjetivo, puede ser mala o buena, puede ser mentir, dilatar el proceso, difícilmente puede definir al que lo hace.
Pero si prefieres usar fuga, la fuga de Anna Gabriel, me parece justa, puesto que es muy cuestionable la actuación de la justicia española y de ese modo se garantizan sus derechos, la justicia española siempre puede recurrir al derecho internacional.
Pero el 23F, fua un acto violento, armado, en la que la seguridad y la vida de personas se vio amenazado, no tiene semejanza con el proces.
Y es tendencioso, pero si quieres comparo la aplicación del artículo 55, como un 23 F que funciono, abramos la veda.
Precisamente el que ambos se traten de manera semejante, con el tipo penal de rebelión, es lo escandaloso, es lo que pone en duda el poder judicial.
Tu quieres decir que muchos pueden quedar absueltos como el caso "anterior", pero están las fianzas, las prisiones provisionales, las inhabilitaciones, que producen un quebranto a los reos de difícil reparación, espero que sea verdad y al final se produzca.

Ver citas anteriores

Pues con todas estas restricciones del tipo "Tienen derechos a tal o cual " pero no me los compares con el resto de los mortales (los indepes solo pueden ser comparados con Gandhi, Luther King , Rosa Park o Mandela) pues que quieres que te diga es casi delimitar un dogma.

Partes de que las leyes se hicieron para no se qué, independientemente de lo que digsan las leyes
Partes del hecho de que el juez es prevaricador
Partes del hecho de que tienen derecho a irse al extranjero cómo parte de una estrategia procesal (pero solos ellos, los Roldanes de la vida carecen de ese derecho a la estrategia)
Partes del hecho de que tienen derecho a irse a elegir legislación que le sea mas favorable, pero ojo, solo ellos (nada de los Barcenas de la vida)

Todo porque yo lo valgo

Ante todo ello solo queda decir Amén


saludos

Yo no los comparo, pero me parece más semejante, incluso los tipos penales fueron semejantes, a Gandhi, Mandela, sedición, rebelión, de índole política.
Si jugasemos a las coincidencias.
Es que tu no coges una ley y buscas en la RAE cada palabra y luego lo entiendes, así no funciona la justicia, las leyes se hicieron con una finalidad y se debe atender al espíritu de la ley, a que no vulnere derechos superiores, a las jurissentencia, los casos de casación.
Es que hay que tener mucho cuidado con el nominalismo, un ejemplo, el ministro de interior dijo al respecto de las manifestaciones en torno a Hacienda, se está produciendo una reunión "tumultuosa", el mismo término que se usa en el tipo penal de sedición, ya abrió el camino.
No, no es ante mi al que tienes que responder, es ante mis argumentos.
Puedo admitir que digas que mis argumentos flojean, pero bueno a mi me convencen sinceramente, los hechos que están sucediendo últimamente me hacen cuestionar cada vez más las bases del Estado de Derecho español.
Ya antes con la corrupción y el nulo respeto por la ciudadanía de la clase política, ya era refractario a las instituciones españolas, pierden legitimidad, pierden autoridad y cada vez me siento menos vinculado al Estado español, no me representan.
Que igual ya era de antes, pero ahora queda manifiesto.
Pero no pasa nada por disentir, es algo sano.
Un placer debatir contigo.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Avicena cómo resumen de lo anterior dos preguntas muy concretas.

1)¿Porqué afirmas que el juez es un prevaricador?

2)Si reconces que el gobierno catalán se ha pasado seis pueblos y ha vulnerado la ley . ¿cual debería de haber sido la respuesta ?


saludos

1) Aunque a veces lo parezca, no soy categórico, digamos que tengo fundadas dudas sobre el juez y su conducta me concuerda con la prevaricación.
Pero es en connivencia con los fiscales y los demás jueces del Tribunal Supremo y de la Audiencia Nacional, no creo que sea un acto aislado.
Por dos casos creo que es prevaricador, la acusación de sedición a los jordis, me pareció como una especie de castigo, dolió que pasase lo de que la gente rodease Hacienda y lo pusiese en un brete, hubo una descoordinación.
Hasta ahora hubo múltiples manifestaciones de índole semejante, en los que a autoridades públicas se les rodeaba, un presidente tuvo que salir en helicóptero.
Pero se desempolvó el tipo penal de sedición y se decidió usarlo sin precedentes, se aplicaría a rebeliones populares que impidan el normal funcionamiento de las instituciones, ese es el espíritu de la ley, una sedición.
La interpretación que se usa abre la puerta a que se restrinja manifestaciones, de uso común.
Me parece un uso no legitimo de dicha ley, consciente, dirigidos a los presidentes de sociedades civiles, lo que lo hace mas grave.
El segundo caso, es la acusación de rebelión, esta tiene que ser violenta, es muy claro y de hecho delitos análogos de otros países tiene dicha característica, el legislador pensaba en eso cuando lo hizo, se pronunció al respecto, cualquier jurista lo sabe y aún así los imputaron por rebelión.
Esto son los mas flagrantes.
2. La respuesta judicial tenía que ser acusar de prevaricación, abuso de poder, malversación, eso es lo proporcionado, porque al final todo se reduce a eso, aunque tenga connotaciones políticas.
Pero también es imprescindible una respuesta política, porque el proces tiene una dimensión política, respaldada por gran parte de la ciudadanía catalana y sólo de ese modo se puede desactivar en su origen, negociación política.

Perdona, había obviado esta respuesta y había ido a responderte directamente a la última.

1)Dices que deberían de ser juzgados de malversación (ya es algo, antes negabas la mayor...) pero que tienes la precepción no ya que el juez es un prevaricador, sino que lo son todos los fiscales, la AN y el TS, miembros (ellos sí) de un contubernio conspirador y prevaricador contra esta pobre gente.

EL argumento "refinitivo" para semejante afirmación es que "han desempolvado un artículo que existía (no se lo han inventado) pero que no se había usado antes" que en otros casos había tenido que salir MAs en helicoptero dle parlament y tal y no se les había acusado de sedición a nadie y tal....

Bueno vamos a demontar ese argumento, porque creo estás en un lamentable error

A) En el caso del asedio del parlamento Catalán, donde los actuales lideres del Proces si pidieron hasta 8 años y medio de prisión para los manifestantes ...tambnién DESEMPÒLVARON OTRO ARTÍCULO QUE NO SE HABÍA USADO ANTES, EL 498....TACHAN, TACHA....

Dejo que te lo cuente el nada sospechoso diario Público


La Audiencia, además, se pronunciará por primera vez sobre un artículo del Código Penal, el 498, hasta ahora dormido, que prevé penas de 3 a 5 años de prisión para los que 'emplearen fuerza, violencia, intimidación o amenaza grave para impedir a un miembro del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma asistir a sus reuniones, o, por los mismos medios, coartaren la libre manifestación de sus opiniones o la emisión de su voto'.
http://www.publico.es/politica/20-joven ... cinco.html


Y no se había usado antes, porque precisamente no se había asediado nunca antes un parlamento de esa manera....

Artículo 498

Los que emplearen fuerza, violencia, intimidación o amenaza grave para impedir a un miembro del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma asistir a sus reuniones, o, por los mismos medios, coartaren la libre manifestación de sus opiniones o la emisión de su voto, serán castigados con la pena de prisión de tres a cinco años.


Misterio resuelto
Así que vemos que NO ES LA PRIMERA VEZ QUE "DESEMPOLVAN" ARTICULOS ESCEPCIONALES ,cuando se dan condiciones escepcionales

Pero es que fijate lo que dice el artículo 544 (sedición)

Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales.


También se aplicó ese artículo, porque no, no es muy normal que una turba de gente intenten impedir tumultuariamente (y por tumulto se entiende violencia del tipo quemar coches y todo eso) para impedir que la policia judicial ejecute una orden judicial.

Ahora que te he demostrado que:
a)No es la primera vez que se desempolvan artículos excepcionales redactados para casos excepcionales cuando se den esos casos excepcionales

b)Que el artículo 498 se ajusta bastante a los hechos sucedidos durante el asedio al parlament lo mismo que el 544 se ajusta bastante a lo que sucedió cuando se rodearon a los agentes en la consejería de economía ....porque el 498 está pensado para asedio contra parlamentos, y el 544 contra tumultos que impidan ejecutar sentencias

Espero me digas que si, que estabas equivocado y que no tienes argumento para pensar que existe un contubernio prevaricador entre todo el ssitema judicial y la fiscalia de España contra estos señores por sus ideas...
Que oye, poder puedes pensar lo que quieras, cómo que si rascas la cara de Rajoy encontraras escamas y seguro engulle Hamsters en la intimidad, pero lo que no tienes son pruebas racionales para decir que le juez (o los jueces en plural) es un prevaricador


2)Respecto a este punto, coincido en que esto no solo se soluciona (si es que tiene solución) en los juzgados, es necesario política, política y mas política.
Pero por desgracia las cosas han llegado a un punto en que también ha tenido que actuar la justicia
Yo creo que no solo es una cuestión de malversación (repito que al menos la ha habido, ya es un avance) sino que (aunque en los grados mas bajos) si existe la posibilidad de haber incurrido en delito de rebelión.
Que oye, te reconozco que el delito de rebelión es mas ambiguo en su redacción y el caso este es particularmente ambiguo (indpendencias que se proclaman y desproclaman y cosas así), pero esta claro que se han dado tipos delictivos mas allá de la prevaricación que al menos se merecen ser investigadas y llegado el caso juzgadas. Esto no ha sido una malversación vulagr y punto Avicena....se han cruzado muchas lineas rojas que un servidor público legalmente no debía de haber cruzado

Lo que me parece ridículo, y perdon si he pecado de vehemente a lo largo del debate, es tu argumentación de que esto es una conspiración, prevaricación generalizada y todo lo demás, así isn pruebas algunas, o en base a suposiciones con base muy débil.

Me parece muy contradictorio acusar a la justicia de actuar de forma prejuciosa y sin base contra esta gente mientras en paralelo los acusas de prevaricación con cero pruebas al respecto.

saludos

[gálvez]

Se nos han vuelto a cruzar los mensajes mientras los redactábamos

En el último te he respondido a uno que me deje atras, en el aclaro cosas que no hice en el que has contestado

saludos

[Enxebre]

Objetivamente hay varios delitos (el dudoso es el de rebelión), otra cosa es que las leyes gusten, que las penas sean desproporcionadas, etc...Todos los que hicieron esto se exponían a ir a la cárcel y lo sabían, pero contaban en su paja mental en un levantamiento popular, una presión social insoportable, etc...De ahí viene todo el victivismo y la manipulación, para enfurecer a las masas y que el Gobierno cediese, pues ahora con los ánimos más calmados y con la gente en fuga, esto es lo que siempre fue, un plan chapucero de cuatro flipados que sienten escalofríos por pasar una noche en una celda

Yo repito que el único que ha salvado la cara ha sido Junqueras, si hubiese justicia se le indultaría y al resto no, asumió las consecuencias de sus actos como él mismo dijo, como también comenté en las protestas contra el servicio militar obligatorio hubo muchos más mártires

[gálvez]

Ver citas anteriores

Objetivamente hay varios delitos (el dudoso es el de rebelión), otra cosa es que las leyes gusten, que las penas sean desproporcionadas, etc...Todos los que hicieron esto se exponían a ir a la cárcel y lo sabían, pero contaban en su paja mental en un levantamiento popular, una presión social insoportable, etc...De ahí viene todo el victivismo y la manipulación, para enfurecer a las masas y que el Gobierno cediese, pues ahora con los ánimos más calmados y con la gente en fuga, esto es lo que siempre fue, un plan chapucero de cuatro flipados que sienten escalofríos por pasar una noche en una celda

Yo repito que el único que ha salvado la cara ha sido Junqueras, si hubiese justicia se le indultaría y al resto no, asumió las consecuencias de sus actos como él mismo dijo, como también comenté en las protestas contra el servicio militar obligatorio hubo muchos más mártires

Curiosamente y contra pronostico el electorado catalán ha penalizado a la ERC de Junqueras frente al comosellameahora de Puigdetroll, lo que me ha resultado curioso cómo sistema de valores del elector. Coherencia contra espectáculo.

saludos

[Enxebre]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Objetivamente hay varios delitos (el dudoso es el de rebelión), otra cosa es que las leyes gusten, que las penas sean desproporcionadas, etc...Todos los que hicieron esto se exponían a ir a la cárcel y lo sabían, pero contaban en su paja mental en un levantamiento popular, una presión social insoportable, etc...De ahí viene todo el victivismo y la manipulación, para enfurecer a las masas y que el Gobierno cediese, pues ahora con los ánimos más calmados y con la gente en fuga, esto es lo que siempre fue, un plan chapucero de cuatro flipados que sienten escalofríos por pasar una noche en una celda

Yo repito que el único que ha salvado la cara ha sido Junqueras, si hubiese justicia se le indultaría y al resto no, asumió las consecuencias de sus actos como él mismo dijo, como también comenté en las protestas contra el servicio militar obligatorio hubo muchos más mártires

Curiosamente y contra pronostico el electorado catalán ha penalizado a la ERC de Junqueras frente al comosellameahora de Puigdetroll, lo que me ha resultado curioso cómo sistema de valores del elector. Coherencia contra espectáculo.

saludos

Bueno, hay dos cosas, PdCat le llevó la delantera poniendo a un jordi en las listas cuando la mayoría de las movilizaciones eran por la libertad de los jordis y se le vio bastante el plumero a ERC por romper el pacto de unidad cuando las encuestas le eran muy favorables, PdCat recuperó a sus votantes naturales, porque por más que se venda lo contrario, Cataluña no es una comunidad progre ni por asomo y Puigdemont llevaba tiempo llevándose todo el protagonismo con Junqueras en segundo plano o desaparecido

El sistema de valores es bastante pobre cuando la gente ha olvidado la corrupción y las torturas y cargas de los mossos en un tiempo record

[Avicena]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Avicena cómo resumen de lo anterior dos preguntas muy concretas.

1)¿Porqué afirmas que el juez es un prevaricador?

2)Si reconces que el gobierno catalán se ha pasado seis pueblos y ha vulnerado la ley . ¿cual debería de haber sido la respuesta ?


saludos

1) Aunque a veces lo parezca, no soy categórico, digamos que tengo fundadas dudas sobre el juez y su conducta me concuerda con la prevaricación.
Pero es en connivencia con los fiscales y los demás jueces del Tribunal Supremo y de la Audiencia Nacional, no creo que sea un acto aislado.
Por dos casos creo que es prevaricador, la acusación de sedición a los jordis, me pareció como una especie de castigo, dolió que pasase lo de que la gente rodease Hacienda y lo pusiese en un brete, hubo una descoordinación.
Hasta ahora hubo múltiples manifestaciones de índole semejante, en los que a autoridades públicas se les rodeaba, un presidente tuvo que salir en helicóptero.
Pero se desempolvó el tipo penal de sedición y se decidió usarlo sin precedentes, se aplicaría a rebeliones populares que impidan el normal funcionamiento de las instituciones, ese es el espíritu de la ley, una sedición.
La interpretación que se usa abre la puerta a que se restrinja manifestaciones, de uso común.
Me parece un uso no legitimo de dicha ley, consciente, dirigidos a los presidentes de sociedades civiles, lo que lo hace mas grave.
El segundo caso, es la acusación de rebelión, esta tiene que ser violenta, es muy claro y de hecho delitos análogos de otros países tiene dicha característica, el legislador pensaba en eso cuando lo hizo, se pronunció al respecto, cualquier jurista lo sabe y aún así los imputaron por rebelión.
Esto son los mas flagrantes.
2. La respuesta judicial tenía que ser acusar de prevaricación, abuso de poder, malversación, eso es lo proporcionado, porque al final todo se reduce a eso, aunque tenga connotaciones políticas.
Pero también es imprescindible una respuesta política, porque el proces tiene una dimensión política, respaldada por gran parte de la ciudadanía catalana y sólo de ese modo se puede desactivar en su origen, negociación política.

Perdona, había obviado esta respuesta y había ido a responderte directamente a la última.

1)Dices que deberían de ser juzgados de malversación (ya es algo, antes negabas la mayor...) pero que tienes la precepción no ya que el juez es un prevaricador, sino que lo son todos los fiscales, la AN y el TS, miembros (ellos sí) de un contubernio conspirador y prevaricador contra esta pobre gente.

EL argumento "refinitivo" para semejante afirmación es que "han desempolvado un artículo que existía (no se lo han inventado) pero que no se había usado antes" que en otros casos había tenido que salir MAs en helicoptero dle parlament y tal y no se les había acusado de sedición a nadie y tal....

Bueno vamos a demontar ese argumento, porque creo estás en un lamentable error

A) En el caso del asedio del parlamento Catalán, donde los actuales lideres del Proces si pidieron hasta 8 años y medio de prisión para los manifestantes ...tambnién DESEMPÒLVARON OTRO ARTÍCULO QUE NO SE HABÍA USADO ANTES, EL 498....TACHAN, TACHA....

Dejo que te lo cuente el nada sospechoso diario Público


La Audiencia, además, se pronunciará por primera vez sobre un artículo del Código Penal, el 498, hasta ahora dormido, que prevé penas de 3 a 5 años de prisión para los que 'emplearen fuerza, violencia, intimidación o amenaza grave para impedir a un miembro del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma asistir a sus reuniones, o, por los mismos medios, coartaren la libre manifestación de sus opiniones o la emisión de su voto'.
http://www.publico.es/politica/20-joven ... cinco.html


Y no se había usado antes, porque precisamente no se había asediado nunca antes un parlamento de esa manera....

Artículo 498

Los que emplearen fuerza, violencia, intimidación o amenaza grave para impedir a un miembro del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma asistir a sus reuniones, o, por los mismos medios, coartaren la libre manifestación de sus opiniones o la emisión de su voto, serán castigados con la pena de prisión de tres a cinco años.


Misterio resuelto
Así que vemos que NO ES LA PRIMERA VEZ QUE "DESEMPOLVAN" ARTICULOS ESCEPCIONALES ,cuando se dan condiciones escepcionales

Pero es que fijate lo que dice el artículo 544 (sedición)

Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales.


También se aplicó ese artículo, porque no, no es muy normal que una turba de gente intenten impedir tumultuariamente (y por tumulto se entiende violencia del tipo quemar coches y todo eso) para impedir que la policia judicial ejecute una orden judicial.

Ahora que te he demostrado que:
a)No es la primera vez que se desempolvan artículos excepcionales redactados para casos excepcionales cuando se den esos casos excepcionales

b)Que el artículo 498 se ajusta bastante a los hechos sucedidos durante el asedio al parlament lo mismo que el 544 se ajusta bastante a lo que sucedió cuando se rodearon a los agentes en la consejería de economía ....porque el 498 está pensado para asedio contra parlamentos, y el 544 contra tumultos que impidan ejecutar sentencias

Espero me digas que si, que estabas equivocado y que no tienes argumento para pensar que existe un contubernio prevaricador entre todo el ssitema judicial y la fiscalia de España contra estos señores por sus ideas...
Que oye, poder puedes pensar lo que quieras, cómo que si rascas la cara de Rajoy encontraras escamas y seguro engulle Hamsters en la intimidad, pero lo que no tienes son pruebas racionales para decir que le juez (o los jueces en plural) es un prevaricador


2)Respecto a este punto, coincido en que esto no solo se soluciona (si es que tiene solución) en los juzgados, es necesario política, política y mas política.
Pero por desgracia las cosas han llegado a un punto en que también ha tenido que actuar la justicia
Yo creo que no solo es una cuestión de malversación (repito que al menos la ha habido, ya es un avance) sino que (aunque en los grados mas bajos) si existe la posibilidad de haber incurrido en delito de rebelión.
Que oye, te reconozco que el delito de rebelión es mas ambiguo en su redacción y el caso este es particularmente ambiguo (indpendencias que se proclaman y desproclaman y cosas así), pero esta claro que se han dado tipos delictivos mas allá de la prevaricación que al menos se merecen ser investigadas y llegado el caso juzgadas. Esto no ha sido una malversación vulagr y punto Avicena....se han cruzado muchas lineas rojas que un servidor público legalmente no debía de haber cruzado

Lo que me parece ridículo, y perdon si he pecado de vehemente a lo largo del debate, es tu argumentación de que esto es una conspiración, prevaricación generalizada y todo lo demás, así isn pruebas algunas, o en base a suposiciones con base muy débil.

Me parece muy contradictorio acusar a la justicia de actuar de forma prejuciosa y sin base contra esta gente mientras en paralelo los acusas de prevaricación con cero pruebas al respecto.

saludos

Empiezo por el final, no creo en una conspiración ni en un contubernio, es algo mucho más sencillo, creo en un sistema corrupto simple y llanamente.
Y yo no soy juez, me puedo permitir juzgar los actos de políticos y jueces, es un acto intelectual, por fortuna no van a ir a la cárcel por mis apreciaciones que creo fundadas.
De todos modos no soy dogmático y categórico, porque sé que soy falible, existe mucha desinformación, los medios se contradicen y uno hace lo que puede con lo que tiene.
A veces pienso una cosa, pero luego cambio de opinión y luego dudo y no sé muy bien hacia donde decantarme, flexible soy, de hecho, si veis contradicciones entre lo que digo en un post y luego en otro, no lo achaqueis a que hago simple retorica y discuto por discutir y puedo defender una cosa y la contraria conscientemente, sino a que puedo cambiar de opinión o en lo que respecto a un tema estoy confuso, precisamente porque no soy dogmático, pero no soy relativista, tengo unos principios hacia los que intento ceñirme.
A veces hay leyes que no me gustan, como las de blasfemia, otras considero que no siguen las reglas de juego propias, violan el propio derecho por el que se rigen a conveniencia, intento siempre recurrir cuando puedo al segundo argumento (porque me encuentro conque eres un anarquista, la ley tiene que cumplirse siempre) en mis ataques a las autoridades, pues hay derechos superiores que se deben defender y una ley se puede atacar en su aplicación por ello, pero a veces reconozco que no tiene porque significar que va contra derecho, porque hay leyes que prevén en situaciones excepcionales anular derechos fundamentales, la de expresión, manifestación, etc...
Aunque considero muy dudoso que se den esas condiciones excepcionales, mas bien se dan momentos oportunos para aplicar dichas leyes.
No creo que no haya paralelos, en manifestaciones, escraches, disturbios en toda la democracia.
Pero como no tengo esa información, digamos que es algo excepcional, la turba se ha pasado, el articulo 498 que agradezco que te hayas molestado en buscarlo, me parece represivo, injusto, de 4 a 8 años por rodear un parlamento, limita injustificadamente la libertad de manifestación, si salió en helicóptero es porque tenía prisa, en estos casos me alineo con los manifestantes y con las peticiones de indulto que los miembros de la CUP pedían, por cierto.
Pero el caso del que hablamos, de la supuesta sedición, me parece inaplicable, ni aún forzando el derecho, el artículo 498, según tu interpretación no se podría haber aplicado al caso del parlament en vez de el 544, " para impedir...a cualquier autoridad...el libre ejercicio de sus funciones", en el ámbito de las manifestaciones eso es lo que se produjo.
Pero tiene que ser una rebelión popular, no por quemar coches, que por cierto, no se puede achacar a toda la manifestación ni a lis convocantes la quema de coche, son casos de violencia no representativos de lo que es una manifestación pacífica.
Tiene que haberse evitado mediante una toma de poder popular, realmente o en grado de tentativa el que la policía judicial recogiese dicha documentación, de forma irreversible, ocupándolo y no dejándolo entrar, destruir la documentación para hacer imposible el ejercicio de sus funciones.
Es que no se sostiene que se hayan reunido PARA impedir el ejercicio de las funciones de las autoridades públicas, sino que es una manifestación en protesta por unos actos, que luego se disolvió, tal vez hubo descoordinación y no llevaron suficientes efectivos policiales, pero no es un acto de sedición, ni extraordinario, extraordinario era el ambiente que se respiraba con el proces.
Se ha desempolvado dicho articulo para un uso fraudulento, interesado y político.
Con malversación, es cierto que en un principio no lo veía, pero tienes razón, desde el punto de vista penal, las causas por las que se hayan producido es intrascendente.
Pero rebelión, tiene que haber violencia y no ha habido un ápice.
Para ti Galvez, se han cruzado unas lineas rojas, porque para ti es muy importante la integridad territorial y ese desafío independentista te ha tocado la fibra y crees que no deben quedar impune, pero una DUI no es una rebelión.
Para mi se cruzaron las lineas rojas, cuando empezaron a apalizar a votantes el 1-O.

[labora-t]

Yo no veo rebelión, pero sí sedición. No veo seducción.

[procrastinando]

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... e-ceo.html

El apoyo a la independencia cae al 40,8%

Ha bajado un pelín el apoyo a la independencia según las encuestas. Igual que el alto paro, es bueno que baje pero todavía debería bajar bastante más por el bien de todos; y de todas claro.

[Avicena]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Objetivamente hay varios delitos (el dudoso es el de rebelión), otra cosa es que las leyes gusten, que las penas sean desproporcionadas, etc...Todos los que hicieron esto se exponían a ir a la cárcel y lo sabían, pero contaban en su paja mental en un levantamiento popular, una presión social insoportable, etc...De ahí viene todo el victivismo y la manipulación, para enfurecer a las masas y que el Gobierno cediese, pues ahora con los ánimos más calmados y con la gente en fuga, esto es lo que siempre fue, un plan chapucero de cuatro flipados que sienten escalofríos por pasar una noche en una celda

Yo repito que el único que ha salvado la cara ha sido Junqueras, si hubiese justicia se le indultaría y al resto no, asumió las consecuencias de sus actos como él mismo dijo, como también comenté en las protestas contra el servicio militar obligatorio hubo muchos más mártires

Curiosamente y contra pronostico el electorado catalán ha penalizado a la ERC de Junqueras frente al comosellameahora de Puigdetroll, lo que me ha resultado curioso cómo sistema de valores del elector. Coherencia contra espectáculo.

saludos

Bueno, hay dos cosas, PdCat le llevó la delantera poniendo a un jordi en las listas cuando la mayoría de las movilizaciones eran por la libertad de los jordis y se le vio bastante el plumero a ERC por romper el pacto de unidad cuando las encuestas le eran muy favorables, PdCat recuperó a sus votantes naturales, porque por más que se venda lo contrario, Cataluña no es una comunidad progre ni por asomo y Puigdemont llevaba tiempo llevándose todo el protagonismo con Junqueras en segundo plano o desaparecido

El sistema de valores es bastante pobre cuando la gente ha olvidado la corrupción y las torturas y cargas de los mossos en un tiempo record

De todas maneras no es un mal resultado para ERC, viendo su evolución desde un partido minoritario y radical hasta lo que es ahora, lo que pasa que las encuestas le daban mejor resultados y hubo una decepción ante unas buenas expectativas.

[Miguel O]

Ver citas anteriores

Objetivamente hay varios delitos (el dudoso es el de rebelión), otra cosa es que las leyes gusten, que las penas sean desproporcionadas, etc...Todos los que hicieron esto se exponían a ir a la cárcel y lo sabían, pero contaban en su paja mental en un levantamiento popular, una presión social insoportable, etc...De ahí viene todo el victivismo y la manipulación, para enfurecer a las masas y que el Gobierno cediese, pues ahora con los ánimos más calmados y con la gente en fuga, esto es lo que siempre fue, un plan chapucero de cuatro flipados que sienten escalofríos por pasar una noche en una celda

Yo repito que el único que ha salvado la cara ha sido Junqueras, si hubiese justicia se le indultaría y al resto no, asumió las consecuencias de sus actos como él mismo dijo, como también comenté en las protestas contra el servicio militar obligatorio hubo muchos más mártires

Indultar no. Juicio y lo que corresponda.: absolucion o condena. Lo que hay que hacer es juzgar por fuga al resto, pero no le veo sentido a indultar a junqueras.

[Enxebre]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Objetivamente hay varios delitos (el dudoso es el de rebelión), otra cosa es que las leyes gusten, que las penas sean desproporcionadas, etc...Todos los que hicieron esto se exponían a ir a la cárcel y lo sabían, pero contaban en su paja mental en un levantamiento popular, una presión social insoportable, etc...De ahí viene todo el victivismo y la manipulación, para enfurecer a las masas y que el Gobierno cediese, pues ahora con los ánimos más calmados y con la gente en fuga, esto es lo que siempre fue, un plan chapucero de cuatro flipados que sienten escalofríos por pasar una noche en una celda

Yo repito que el único que ha salvado la cara ha sido Junqueras, si hubiese justicia se le indultaría y al resto no, asumió las consecuencias de sus actos como él mismo dijo, como también comenté en las protestas contra el servicio militar obligatorio hubo muchos más mártires

Indultar no. Juicio y lo que corresponda.: absolucion o condena. Lo que hay que hacer es juzgar por fuga al resto, pero no le veo sentido a indultar a junqueras.

Lo digo con justicia de lo que es justo, no por Justicia legal, Junqueras va a ser el único que pringue por no fugarse

[Miguel O]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Objetivamente hay varios delitos (el dudoso es el de rebelión), otra cosa es que las leyes gusten, que las penas sean desproporcionadas, etc...Todos los que hicieron esto se exponían a ir a la cárcel y lo sabían, pero contaban en su paja mental en un levantamiento popular, una presión social insoportable, etc...De ahí viene todo el victivismo y la manipulación, para enfurecer a las masas y que el Gobierno cediese, pues ahora con los ánimos más calmados y con la gente en fuga, esto es lo que siempre fue, un plan chapucero de cuatro flipados que sienten escalofríos por pasar una noche en una celda

Yo repito que el único que ha salvado la cara ha sido Junqueras, si hubiese justicia se le indultaría y al resto no, asumió las consecuencias de sus actos como él mismo dijo, como también comenté en las protestas contra el servicio militar obligatorio hubo muchos más mártires

Indultar no. Juicio y lo que corresponda.: absolucion o condena. Lo que hay que hacer es juzgar por fuga al resto, pero no le veo sentido a indultar a junqueras.

Lo digo con justicia de lo que es justo, no por Justicia legal, Junqueras va a ser el único que pringue por no fugarse

Yo me referia a lo moral tambien. No veo que fuera justo moralmente indultarlo.

[Ganímedes]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Objetivamente hay varios delitos (el dudoso es el de rebelión), otra cosa es que las leyes gusten, que las penas sean desproporcionadas, etc...Todos los que hicieron esto se exponían a ir a la cárcel y lo sabían, pero contaban en su paja mental en un levantamiento popular, una presión social insoportable, etc...De ahí viene todo el victivismo y la manipulación, para enfurecer a las masas y que el Gobierno cediese, pues ahora con los ánimos más calmados y con la gente en fuga, esto es lo que siempre fue, un plan chapucero de cuatro flipados que sienten escalofríos por pasar una noche en una celda

Yo repito que el único que ha salvado la cara ha sido Junqueras, si hubiese justicia se le indultaría y al resto no, asumió las consecuencias de sus actos como él mismo dijo, como también comenté en las protestas contra el servicio militar obligatorio hubo muchos más mártires

Indultar no. Juicio y lo que corresponda.: absolucion o condena. Lo que hay que hacer es juzgar por fuga al resto, pero no le veo sentido a indultar a junqueras.

Lo digo con justicia de lo que es justo, no por Justicia legal, Junqueras va a ser el único que pringue por no fugarse

Eso es un disparate, un señor acusado de graves delitos no puede irse de rositas simplemente por no haber huído, entonces en justicia todo preso que no hubiese huido debería ser también indultado. ¿Cuántos corruptos del 3% han huído?...

[Dan]

Por simple curiosidad, me interesaría saber la opinión de los indepes del foro (Douglas, Logan, Edison, Erika) sobre esta noticia:

Ver citas anteriores

ERC cede un diputado al PP para que esté en la Diputación permanente del Parlament

Esquerra Republicana (ERC) ha cedido esta mañana uno de sus diputados al Partido Popular para que pueda tener representación en el Parlament donde, inicialmente, no iba a figurar. El acuerdo se ha consumado este mediodía en una reunión de la Mesa y la Junta de Portavoces del Parlament. La Diputación permanente, el órgano que rige la cámara en los periodos entre sesiones, estará formada por 23 diputados repartidos de la siguiente forma: seis diputados de Ciudadanos; seis de Junts per Catalunya; cinco de Esquerra; tres del PSC; uno de Catalunya en Comú y dos del Grupo Mixto (uno para el PP y otro para la CUP). El independentismo cuenta así con mayoría al sumar 12 diputados frente a los 11 que ostentan los grupos contrarios a la secesión.


Santi Rodríguez, diputado popular, ha querido esta mañana agradecer la "generosidad" de Esquerra al cederles un diputado. "Celebramos y agradecemos que finalmente el PP tenga voz en la Diputación permanente al haber dos representantes dos del grupo Mixto cuando en teoría solo se necesitaría uno", ha señalado. El diputado hubiera recaído en la CUP al haber cosechado en las elecciones mayor número de votos que los populares.

https://elpais.com/ccaa/2018/02/23/cata ... 42745.html

[Optio]

Ver citas anteriores

Por simple curiosidad, me interesaría saber la opinión de los indepes del foro (Douglas, Logan, Edison, Erika) sobre esta noticia:

Ver citas anteriores

ERC cede un diputado al PP para que esté en la Diputación permanente del Parlament

Esquerra Republicana (ERC) ha cedido esta mañana uno de sus diputados al Partido Popular para que pueda tener representación en el Parlament donde, inicialmente, no iba a figurar. El acuerdo se ha consumado este mediodía en una reunión de la Mesa y la Junta de Portavoces del Parlament. La Diputación permanente, el órgano que rige la cámara en los periodos entre sesiones, estará formada por 23 diputados repartidos de la siguiente forma: seis diputados de Ciudadanos; seis de Junts per Catalunya; cinco de Esquerra; tres del PSC; uno de Catalunya en Comú y dos del Grupo Mixto (uno para el PP y otro para la CUP). El independentismo cuenta así con mayoría al sumar 12 diputados frente a los 11 que ostentan los grupos contrarios a la secesión.


Santi Rodríguez, diputado popular, ha querido esta mañana agradecer la "generosidad" de Esquerra al cederles un diputado. "Celebramos y agradecemos que finalmente el PP tenga voz en la Diputación permanente al haber dos representantes dos del grupo Mixto cuando en teoría solo se necesitaría uno", ha señalado. El diputado hubiera recaído en la CUP al haber cosechado en las elecciones mayor número de votos que los populares.

https://elpais.com/ccaa/2018/02/23/cata ... 42745.html

¡Uy, uy, uy, ya estamos con los mangoneos de siempre del PP y el PSOE con los separatistas! ¿Qué os apostáis a que Junqueras será el próximo President?

[Miguel O]

Estos son los que hablan de enemisgos de españa unos y de enemigos de catalyña los otros.

A saber qué han acordado, pero nada bueno debe ser priviniendo de dos organizaciones de estafadores.

[Nowomowa]

Hola, buenos días, me hacía ilu escribir el mensaje nº 11.000 en este hilo. :juas