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Fecha actual 18 Ene 2018 04:02



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 Asunto: Deneuve y otras mujeres defienden "la libertad de importunar" de los hombres
Nota Publicado: 09 Ene 2018 19:05 
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Deneuve y otras mujeres defienden "la libertad de importunar" de los hombres
[AFP]
AFP9 de enero de 2018
Catherine Deneuve llega a una fiesta en el Casino de Monte Carlo, el 9 de diciembre de 2017 en Mónaco

Un colectivo de mujeres, entre ellas la actriz francesa Catherine Deneuve, publicó este martes una tribuna en Francia para "defender" la "libertad de importunar" de los hombres y oponerse a la "campaña de delaciones" surgida tras el escándalo Weinstein.

"La violación es un crimen. Pero cortejar de forma insistente o torpe no es un delito, ni la galantería una agresión machista", escriben en el diario Le Monde un centenar de intérpretes, escritoras, investigadoras y periodistas, rechazando el "puritanismo" que según ellas se instaló tras las acusaciones de acoso y agresión sexual contra el productor estadounidense Harvey Weinstein.

Aunque consideran "legítima" la "toma de conciencia sobre la violencia sexual ejercida contra las mujeres, sobre todo en el marco profesional", "esta liberación de la palabra se vuelve hoy en lo contrario: nos conminan a hablar como es debido, a hacer callar lo que enoja, y quienes se niegan a plegarse ante semejantes directrices, son vistas como traidoras, ¡cómplices!".

"Campaña de delaciones", "justicia expeditiva"... ha habido hombres que han sido "sancionados en el ejercicio de su profesión, obligados a dimitir, cuando su único error fue haber tocado una rodilla, tratado de obtener un beso, hablar de cosas +íntimas+ durante una cena profesional o haber enviado mensajes de connotación sexual a una mujer que no sentía una atracción recíproca", aseguran, hablando de una "ola purificadora".

Para este colectivo, "esta fiebre de enviar a los +cerdos+ al matadero (en referencia al hashtag francés #balancetonporc ("Delata a tu cerdo"), equivalente del inglés #MeToo, NDLR), lejos de ayudar a las mujeres a ser autónomas, sirve en realidad a los intereses de los enemigos de la libertad sexual, a los extremistas religiosos, a los peores reaccionarios y a quienes estiman (...) que las mujeres son seres aparte, niños con una cara adulta, que reclaman ser protegidas".

"En tanto que mujeres, no nos reconocemos en este feminismo, que, más allá de denunciar los abusos de poder, encarna un odio a los hombres y a la sexualidad", agregan.

El colectivo asegura defender "una libertad de importunar, indispensable a la libertad sexual".


https://es.noticias.yahoo.com/deneuve-y ... 15822.html

si he dejado fuera dos parrafos, pq los comentarios me parecen fuera de lugar.

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Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.


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 Asunto: Re: Deneuve y otras mujeres defienden "la libertad de importunar" de los hombres
Nota Publicado: 09 Ene 2018 19:07 
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Registrado: 15 Jun 2012 03:06
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Mujeres artistas e intelectuales francesas critican el "puritanismo" de la campaña contra el acoso

París, 9 ene (EFE).- Un centenar de artistas e intelectuales francesas lanzó hoy un manifiesto en el que critican el "puritanismo" de la campaña contra el acoso desatada a raíz del caso Weinstein, y defienden la "libertad de importunar" de los hombres, que consideran "indispensable para la libertad sexual".

"La violación es un crimen. Pero el flirteo insistente o torpe no es un delito, ni la caballerosidad una agresión machista", dicen personalidades como la actriz Catherine Deneuve, la escritora Catherine Millet, la editora Joëlle Losfeld o la actriz Ingrid Caven en la tribuna, publicada hoy en el diario "Le Monde".

Aclaran que "no se sienten representadas por ese feminismo que, más allá de la denuncia de los abusos de poder, adquiere el rostro de un odio a los hombres y su sexualidad", en alusión al movimiento "#metoo" ("yo también"), que surgió para denunciar en las redes sociales casos de abusos machistas.

También se refieren a ese movimiento como "justicia sumaria", que juzga a hombres "cuyo único error fue haber tocado una rodilla, tratado de robar un beso" o "hablar de cosas 'íntimas' en una cena profesional".

Si bien reconocen que el caso Weinstein dio lugar a una "toma de conciencia" sobre la violencia sexual contra las mujeres en el contexto profesional, lamentan que ahora se favorezca los intereses de los "enemigos de la libertad sexual" o de los "extremistas religiosos".

El escándalo de abusos del productor Harvey Weinstein, destapado el pasado octubre por el periódico estadounidense "The New York Times", desató una ola de denuncias por parte de muchas actrices que acusaron a actores como Kevin Spacey o Dustin Hoffman.


https://es.noticias.yahoo.com/mujeres-a ... 39437.html

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Nota Publicado: 09 Ene 2018 20:46 
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Si lo dice la Deneuve va a miaa


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 Asunto: Re: Deneuve y otras mujeres defienden "la libertad de importunar" de los hombres
Nota Publicado: 10 Ene 2018 05:10 
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Registrado: 15 Jun 2012 03:06
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"DEFENDEMOS LA LIBERTAD DE IMPORTUNAR, INDISPENSABLE PARA LA LIBERTAD SEXUAL"
La violación es un crimen. Pero el coqueteo insistente o torpe no es un delito, ni la galantería una agresión machista.

Como resultado del caso Weinstein, se ha producido una toma de conciencia legítima de la violencia sexual contra las mujeres, particularmente en el lugar de trabajo, donde algunos hombres abusan de su poder. Era algo necesario. Pero esta liberación de la palabra está ahora volviéndose en su contrario: se nos insta a hablar correctamente, a callar lo que enoja, ¡y aquellas que se niegan a obedecer tales mandamientos son vistas como cómplices traidoras!
Es típico del puritanismo el tomar prestado, en nombre de un bien supuestamente general, argumentos en pro de la protección de las mujeres y su emancipación para encadenarlas mejor a la condición de víctimas eternas, de pobrecitas bajo la influencia de los demoníacos falócratas, como en los buenos viejos tiempos de la brujería.
Delaciones y acusaciones

De hecho, #metoo ha provocado en la prensa y en las redes sociales una campaña de denuncias públicas y acusaciones de personas que, sin tener la oportunidad de responder o defenderse, han sido puestas al mismo nivel que los abusadores sexuales. Esta justicia expeditiva ya ha provocado sus víctimas, hombres castigados en el ejercicio de su profesión, obligados a dimitir, etc., mientras que su culpa se reduce a haber tocado una rodilla, tratado de robar un beso, hablado de cosas "íntimas" en una cena profesional o haber enviado mensajes con connotaciones sexuales a una mujer cuya atracción no era recíproca.

Esta fiebre por enviar a los "cerdos" al matadero, lejos de ayudar a las mujeres a empoderarse, sirve en realidad los intereses de los enemigos de la libertad sexual, de los extremistas religiosos, de los peores reaccionarios y de aquellos que creen, en nombre de una concepción sustancial del bien y de la moralidad victoriana que la acompaña, que las mujeres son seres "aparte", menores con rostros de adulto que requieren ser protegidas.

Se pide a los hombres que se autoflagelen o que encuentren, en las profundidades de su conciencia retrospectiva, un "mal comportamiento" que podrían haber tenido hace diez, veinte o treinta años y del cual deberían arrepentirse. La confesión pública, la incursión de los autoproclamados fiscales en la esfera privada es lo que crea un clima de sociedad totalitaria.
La ola purificadora parece no conocer límites. Aquí, un desnudo de Egon Schiele es censurado en un póster; allí, se pide retirar una pintura de Balthus de un museo porque sería una apología de la pedofilia; en la confusión del hombre con su obra, se pide la prohibición de la retrospectiva de Roman Polanski en la Filmoteca y se consigue un aplazamiento de la dedicada a Jean-Claude Brisseau. Un académico juzga la película Blow-Up de Michelangelo Antonioni como "misógina" e "inaceptable". A la luz de este revisionismo, John Ford (Centauros del desierto) e incluso Nicolas Poussin (El rapto de las sabinas) peligran.

Algunos editores ya nos piden a algunas de nosotras que hagamos que nuestros personajes masculinos sean menos "sexistas", que hablemos de sexualidad y amor con menos exceso, o que hagamos más evidentes los "traumas sufridos por los personajes femeninos". Al borde de lo ridículo, un proyecto de ley en Suecia quiere imponer a cualquier candidato a mantener relaciones sexuales un consentimiento explícitamente notificado. Un poco más y dos adultos que quieran tener relaciones sexuales tendrán que cumplimentar un documento de antemano, usando una "app" en su teléfono, en el que se enumerarán debidamente las prácticas que aceptan y las que rechazan.

El filósofo Ruwen Ogien defendía una libertad de ofender indispensable para la creación artística. Del mismo modo, nosotras defendemos una libertad para importunar, algo esencial para la libertad sexual. Hoy estamos lo suficientemente informadas como para admitir que el impulso sexual es por naturaleza ofensivo y salvaje, pero también somos lo suficientemente lúcidas como para no confundir coqueteo torpe con agresión sexual.

Ante todo, somos conscientes de que la persona humana no es un monolito: una mujer puede, el mismo día, dirigir un equipo profesional y disfrutar por ser objeto sexual de un hombre, sin ser una "zorra" o una vil cómplice del patriarcado; puede velar por que su sueldo sea igual al de un hombre, pero puede no quedar traumatizada para siempre por un “rozador” en el metro, incluso si esto se considera delito. Puede considerarlo como la expresión de una extrema miseria sexual, o incluso como un no-acontecimiento.

Como mujeres, no nos reconocemos en este feminismo que, más allá de la denuncia de los abusos de poder, adopta el rostro del odio al hombre y a la sexualidad. Creemos que la libertad de decir no a una proposición sexual no debe ir desligada de la libertad de importunar. Y consideramos que debemos ser capaces de responder a esta libertad de importunar de otro modo que no sea encerrándonos en el papel de presa.

Para aquellas de nosotras que hemos elegido tener descendencia, creemos que tiene más sentido criar a nuestras hijas para que estén lo suficientemente informadas y conscientes para poder vivir la vida plenamente sin dejarse intimidar y sin sentirse culpables.

Los accidentes que pueden afectar al cuerpo de una mujer no necesariamente han de afectar su dignidad, y no deberían, por muy duros que sean, convertirla en víctima perpetua. Porque no se nos puede reducir a nuestro cuerpo. Nuestra libertad interior es inviolable. Y esta libertad, que tanto valoramos, no está exenta de riesgos y responsabilidades.
Firman:

Sarah Chiche (escritora, psicóloga clínica y psicoanalista), Catherine Millet (crítica de arte, escritora), Catherine Robbe-Grillet (actriz y escritora), Peggy Sastre (autora, periodista y traductora) y Abnousse Shalmani (escritora y periodista).
Se suman también a este tribuna: Kathy Alliou (comisaria museística), Marie-Laure Bernadac (comisaria general honoraria de museos), Stéphanie Blake (autora infantil), Ingrid Caven (actriz y cantante), Catherine Deneuve (actriz), Gloria Friedmann (artista), Cécile Guilbert (escritora), Brigitte Jaques-Wajeman (directora teatral), Claudine Junien (genetista), Brigitte Lahaie (actriz y presentadora de radio), Elisabeth Lévy (editora de la revista Causeur), Joëlle Losfeld (editora), Sophie de Menthon (presidenta del movimiento ETHIC), Marie Sellier (autora, Presidenta de la Société des gens de lettres) y cien mujeres más.

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 Asunto: Re: Deneuve y otras mujeres defienden "la libertad de importunar" de los hombres
Nota Publicado: 10 Ene 2018 09:53 
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Registrado: 31 Ago 2010 01:21
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Lady_Sith escribió:
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"DEFENDEMOS LA LIBERTAD DE IMPORTUNAR, INDISPENSABLE PARA LA LIBERTAD SEXUAL"
La violación es un crimen. Pero el coqueteo insistente o torpe no es un delito, ni la galantería una agresión machista.

Como resultado del caso Weinstein, se ha producido una toma de conciencia legítima de la violencia sexual contra las mujeres, particularmente en el lugar de trabajo, donde algunos hombres abusan de su poder. Era algo necesario. Pero esta liberación de la palabra está ahora volviéndose en su contrario: se nos insta a hablar correctamente, a callar lo que enoja, ¡y aquellas que se niegan a obedecer tales mandamientos son vistas como cómplices traidoras!
Es típico del puritanismo el tomar prestado, en nombre de un bien supuestamente general, argumentos en pro de la protección de las mujeres y su emancipación para encadenarlas mejor a la condición de víctimas eternas, de pobrecitas bajo la influencia de los demoníacos falócratas, como en los buenos viejos tiempos de la brujería.
Delaciones y acusaciones

De hecho, #metoo ha provocado en la prensa y en las redes sociales una campaña de denuncias públicas y acusaciones de personas que, sin tener la oportunidad de responder o defenderse, han sido puestas al mismo nivel que los abusadores sexuales. Esta justicia expeditiva ya ha provocado sus víctimas, hombres castigados en el ejercicio de su profesión, obligados a dimitir, etc., mientras que su culpa se reduce a haber tocado una rodilla, tratado de robar un beso, hablado de cosas "íntimas" en una cena profesional o haber enviado mensajes con connotaciones sexuales a una mujer cuya atracción no era recíproca.

Esta fiebre por enviar a los "cerdos" al matadero, lejos de ayudar a las mujeres a empoderarse, sirve en realidad los intereses de los enemigos de la libertad sexual, de los extremistas religiosos, de los peores reaccionarios y de aquellos que creen, en nombre de una concepción sustancial del bien y de la moralidad victoriana que la acompaña, que las mujeres son seres "aparte", menores con rostros de adulto que requieren ser protegidas.

Se pide a los hombres que se autoflagelen o que encuentren, en las profundidades de su conciencia retrospectiva, un "mal comportamiento" que podrían haber tenido hace diez, veinte o treinta años y del cual deberían arrepentirse. La confesión pública, la incursión de los autoproclamados fiscales en la esfera privada es lo que crea un clima de sociedad totalitaria.
La ola purificadora parece no conocer límites. Aquí, un desnudo de Egon Schiele es censurado en un póster; allí, se pide retirar una pintura de Balthus de un museo porque sería una apología de la pedofilia; en la confusión del hombre con su obra, se pide la prohibición de la retrospectiva de Roman Polanski en la Filmoteca y se consigue un aplazamiento de la dedicada a Jean-Claude Brisseau. Un académico juzga la película Blow-Up de Michelangelo Antonioni como "misógina" e "inaceptable". A la luz de este revisionismo, John Ford (Centauros del desierto) e incluso Nicolas Poussin (El rapto de las sabinas) peligran.

Algunos editores ya nos piden a algunas de nosotras que hagamos que nuestros personajes masculinos sean menos "sexistas", que hablemos de sexualidad y amor con menos exceso, o que hagamos más evidentes los "traumas sufridos por los personajes femeninos". Al borde de lo ridículo, un proyecto de ley en Suecia quiere imponer a cualquier candidato a mantener relaciones sexuales un consentimiento explícitamente notificado. Un poco más y dos adultos que quieran tener relaciones sexuales tendrán que cumplimentar un documento de antemano, usando una "app" en su teléfono, en el que se enumerarán debidamente las prácticas que aceptan y las que rechazan.

El filósofo Ruwen Ogien defendía una libertad de ofender indispensable para la creación artística. Del mismo modo, nosotras defendemos una libertad para importunar, algo esencial para la libertad sexual. Hoy estamos lo suficientemente informadas como para admitir que el impulso sexual es por naturaleza ofensivo y salvaje, pero también somos lo suficientemente lúcidas como para no confundir coqueteo torpe con agresión sexual.

Ante todo, somos conscientes de que la persona humana no es un monolito: una mujer puede, el mismo día, dirigir un equipo profesional y disfrutar por ser objeto sexual de un hombre, sin ser una "zorra" o una vil cómplice del patriarcado; puede velar por que su sueldo sea igual al de un hombre, pero puede no quedar traumatizada para siempre por un “rozador” en el metro, incluso si esto se considera delito. Puede considerarlo como la expresión de una extrema miseria sexual, o incluso como un no-acontecimiento.

Como mujeres, no nos reconocemos en este feminismo que, más allá de la denuncia de los abusos de poder, adopta el rostro del odio al hombre y a la sexualidad. Creemos que la libertad de decir no a una proposición sexual no debe ir desligada de la libertad de importunar. Y consideramos que debemos ser capaces de responder a esta libertad de importunar de otro modo que no sea encerrándonos en el papel de presa.

Para aquellas de nosotras que hemos elegido tener descendencia, creemos que tiene más sentido criar a nuestras hijas para que estén lo suficientemente informadas y conscientes para poder vivir la vida plenamente sin dejarse intimidar y sin sentirse culpables.

Los accidentes que pueden afectar al cuerpo de una mujer no necesariamente han de afectar su dignidad, y no deberían, por muy duros que sean, convertirla en víctima perpetua. Porque no se nos puede reducir a nuestro cuerpo. Nuestra libertad interior es inviolable. Y esta libertad, que tanto valoramos, no está exenta de riesgos y responsabilidades.
Firman:

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Se suman también a este tribuna: Kathy Alliou (comisaria museística), Marie-Laure Bernadac (comisaria general honoraria de museos), Stéphanie Blake (autora infantil), Ingrid Caven (actriz y cantante), Catherine Deneuve (actriz), Gloria Friedmann (artista), Cécile Guilbert (escritora), Brigitte Jaques-Wajeman (directora teatral), Claudine Junien (genetista), Brigitte Lahaie (actriz y presentadora de radio), Elisabeth Lévy (editora de la revista Causeur), Joëlle Losfeld (editora), Sophie de Menthon (presidenta del movimiento ETHIC), Marie Sellier (autora, Presidenta de la Société des gens de lettres) y cien mujeres más.


No me extraña que no haya caido bien. Tengo para mí que una cierta forma de feminismo es parte de la competitividad femenina, en concreto, algunas mujeres que fracasan en la competición silenciosa intentan destruir tanto las conductas de aquellas mujeres que tienen éxito como a los agentes causales de su fracaso.

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Si los hechos están en tu contra, discute la ley. Si la ley está en tu contra, discute los hechos.
Si la ley y los hechos están en tu contra, da golpes en la mesa y grita todo lo que puedas
~Carl Sandburg~


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 Asunto: Re: Deneuve y otras mujeres defienden "la libertad de importunar" de los hombres
Nota Publicado: 13 Ene 2018 18:34 
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Registrado: 07 Sep 2010 04:41
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Pues quizá estaré loca, pero estoy un poco de acuerdo con lo que intentan transmitir estas mujeres, aunque quedo pendiente de buscar más información al respecto.

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Soy la antigua Rudegirl del otro foro!!!!


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 Asunto: Re: Deneuve y otras mujeres defienden "la libertad de importunar" de los hombres
Nota Publicado: 13 Ene 2018 23:41 
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Registrado: 31 Ago 2010 01:21
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Dafne escribió:
Pues quizá estaré loca, pero estoy un poco de acuerdo con lo que intentan transmitir estas mujeres, aunque quedo pendiente de buscar más información al respecto.


Bueno, es que es de sentido común. Al sexualizar y considerar violencia cualquier interacción unilateral entre hombres y mujeres, en la práctica restringes la libertad de ambos sexos de buscarse mutuamente. Como dicen la Deneuve y compañía, convierte a la mujer en víctima por defecto y el hombre en agresor por defecto, y eso es mortífero.

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 Asunto: Re: Deneuve y otras mujeres defienden "la libertad de importunar" de los hombres
Nota Publicado: 14 Ene 2018 22:29 
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Nowomowa escribió:
Dafne escribió:
Pues quizá estaré loca, pero estoy un poco de acuerdo con lo que intentan transmitir estas mujeres, aunque quedo pendiente de buscar más información al respecto.


Bueno, es que es de sentido común. Al sexualizar y considerar violencia cualquier interacción unilateral entre hombres y mujeres, en la práctica restringes la libertad de ambos sexos de buscarse mutuamente. Como dicen la Deneuve y compañía, convierte a la mujer en víctima por defecto y el hombre en agresor por defecto, y eso es mortífero.

No solo mortífero. Es propio de enfermos mentales y gente siniestra y malvada.

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 Asunto: Re: Deneuve y otras mujeres defienden "la libertad de importunar" de los hombres
Nota Publicado: 16 Ene 2018 16:31 
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Registrado: 15 Jun 2012 03:06
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Un par de buenos artículo, están en inglés.

https://www.nytimes.com/2018/01/15/opin ... sment.html
Oculto:
Citar:
I am a proud feminist, and this is what I thought while reading Grace’s story:

If you are hanging out naked with a man, it’s safe to assume he is going to try to have sex with you.

If the inability to choose a pinot noir over a pinot grigio offends you, you can leave right then and there.

If you don’t like the way your date hustles through paying the check, you can say, “I’ve had a lovely evening and I’m going home now.”

If you go home with him and discover he’s a terrible kisser, say “I’m out.”

If you start to hook up and don’t like the way he smells or the way he talks (or doesn’t talk), end it.

If he pressures you to do something you don’t want to do, use a four-letter word, stand up on your two legs and walk out his door.


Oculto:
Citar:
The feminist answer is to push for a culture in which boys and young men are taught that sex does not have to be pursued like they’re in a porn film, and one in which girls and young women are empowered to be bolder, braver and louder about what they want. The insidious attempt by some women to criminalize awkward, gross and entitled sex takes women back to the days of smelling salts and fainting couches. That’s somewhere I, for one, don’t want to go.



https://www.theglobeandmail.com/opinion ... icle+Links

Oculto:
Citar:
My fundamental position is that women are human beings, with the full range of saintly and demonic behaviours this entails, including criminal ones. They're not angels, incapable of wrongdoing. If they were, we wouldn't need a legal system.

Nor do I believe that women are children, incapable of agency or of making moral decisions. If they were, we're back to the 19th century, and women should not own property, have credit cards, have access to higher education, control their own reproduction or vote. There are powerful groups in North America pushing this agenda, but they are not usually considered feminists.

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 Asunto: Re: Deneuve y otras mujeres defienden "la libertad de importunar" de los hombres
Nota Publicado: 16 Ene 2018 17:11 
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Registrado: 26 Oct 2013 16:05
Mensajes: 2532
Nowomowa escribió:
No me extraña que no haya caido bien. Tengo para mí que una cierta forma de feminismo es parte de la competitividad femenina, en concreto, algunas mujeres que fracasan en la competición silenciosa intentan destruir tanto las conductas de aquellas mujeres que tienen éxito como a los agentes causales de su fracaso.


Evidentemente, en esta especie de revuelta pseudofeminista burbujea el resentimiento de aquellas mujeres que no han tenido éxito en el sistema de seducción creado por la revolución sexual en el que los besos no se piden, sino que se roban. Una mujer razonablemente atractiva y con un mínimo de destrezas psicológicas sabe perfectamente navegar en este medio, aunque también es verdad que seguramente haya tenido que enfrentarse a un mundo menos hostil. Supongo que todo el mundo tiene la experiencia de haber ido a un bar o a una discoteca en donde importunar, por usar la terminología del manifiesto de Deneuve, es visto como algo aceptable (posiblemente, como argumentaba yo en un tema anterior con referencia a los piropos, porque en esos lugares se filtra a una clientela más o menos homogénea en términos socioeconómicos: hay feministas que no quiere que les piropee el obrero por la calle, pero que se sentirían muy deprimidas si ni un solo hombre intentara nada con ellas en el ambiente de una fiesta universitaria). En ese medio, en el bar de ligue, la observación y ciertos estudios sociológicos indican que las mujeres percibidas como más atractivas sufrirán intentos de seducción a cargo de los hombres percibidos como más atractivos y que estos serán más estudiados, más tímidos y más cautelosos. La mujer de atractivo mediano o bajo es una opción de bajo coste con la que vale todo. En este sentido, es comprensible que Anne Gabriel o Eulalia Regualt tengan peor concepto de los hombres que Deneuve o que Inés Arrimadas. Junto al feminismo de las frustradas, hay otro feminismo oportunista o caradura, encarnado a la perfección por Segolène Royal, que busca descarnadamente el poder y un estatuto de privilegio perpetuo. Cuando Royal pierde las elecciones francesas no observamos un atisbo de autocrítica: las pierde porque la sociedad francesa es todavía demasiado machista para una presidente mujer. Cuando no le dan el cargo de secretaria general del PNUD, se lamenta porque ese puesto le correspondía a una mujer (es decir, le correspondía a ella por su cara -o por su entrepierna- bonita).

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Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."


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