Huracanes

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Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 22 Feb 2019 09:04

El libro básico (y casi clásico) de Meteorología básica es "Meteorology Today" de Ahrens, creo que lo hay en castellano pero en internet se encuentra fácil en inglés, si alguno le quiere echar un ojo. Digo que es básica porque no aparecen casi fórmulas o fórmulas muy básicas pero esenciales para entender los procesos (como la ley de los gases ideales)

Luego ya, a otro nivel hay también libros imprescindibles, pero entiendo que si alguien no aspira a ser meteorólogo o es un friki de las fórmulas físicas le va interesar mucho. Lo cierto es que es curioso que tampoco haya tantos libros sobre el tema, hay apenas una decena de libros que son constanmente citados, el resto serían artículos científicos
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Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 22 Feb 2019 09:08

Edison escribió:Ah, aquella bonita época en que se hacía todo a ojo, con un mapa de presiones hecho a mano y jugándose el bigote...

https://www.elespanol.com/bluper/notici ... mpo-tve-70
Pero de aquella ya se usaban computadores, no te creas, los mapas de isobaras se usan para visualizar los anticiclones y borrascas (centros de altas presiones y bajas presiones respectivamente) y trazar los frentes (que si interesa hablo otro día)
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Re: Huracanes

Mensaje por Miguel O » 04 Mar 2019 13:11

Enxebre escribió:
Miguel O escribió:¿Para las predicciones qué se utiliza? Supongo que se utilan mediciones de direccion y fuerza del viento, humedad, temperaturas, presion. ¿Algo mas?

¿Y luego con esas mediciones que se hace? ¿Se compara con patrones de esas mediciones de un historial y se accede al resultado meteorologico que hubo? ¿O entra en juego algo mas complejo?
Lo del historial es para climatología más bien, aunque también para observar si se está produciendo uno de esos patrones como puede ser El Niño-La niña (en meteorología se usa más ENSO, El Niño South Oscillation, porque el Niño sería sólo un fenómeno asociado a los océanos y la oscilación sería un fenómeno atmosférico), otro patrón importante y que nos afecta relativamente más sería el NAO (North Atlantic Oscillation)

Los modelos son relativamente complejos, los modelos actuales se basan en las llamadas "ecuaciones primitivas" que se usan en modelos de predicción (dependen del tiempo t), para otras cosas se usan modelos de diagnóstico (el tiempo no es una variable) y estes son simplificaciones de la atmósfera

Lo básico: tenemos dos tipos de atmósferas teóricas, barotrópicas y baroclínicas, se diferencian en como se comporta la DENSIDAD con la altura, esto es importante porque con algunas transformaciones se puede suprimir la densidad de las fórmulas (algo muy muy ventajoso), esa es una de la razones por las que la altura se mide en isobaras (líneas de igual presión) en los mapas del tiempo, en definitiva que se sustituye la altura z por la presión p, en un sistema de coordenadas. Los métodos más sencillos suponen una atmósfera barotrópica (la densidad no varía con la altura)

Sí, las que nombras son las variables meteorológicas básicas, pero además de las estaciones meteorológicas una de las herramientas más usadas es el SONDEO, que consiste en soltar un globo meteorológico (hay otras alternativas) que va enviando los datos a la central, en este sondeo lo más importante es la temperatura ambiental y el llamado PUNTO DE ROCIO (Td), que es la temperatura a la cuál empieza la condensación, los datos del sondeo se ponen en un diagrama y a partir de él se calculan diversos niveles de interés, el que más se usa en España (y buena parte del mundo pero hay alternativas) es el diagrama oblicuo ln p - T, es decir, usa la presión en escala logarítimica (esto tiene explicación matemática) y la temperatura, que se inclina 45º (de ahí lo de oblicuo) porque así las distintas curvas del diagrama son más fáciles de comparar
Imagen
A la izquierda la Td (la d es de dew = rocío) y a la derecha la T ambiental

Las líneas rojas serían la presión y la temperatura, las otras líneas también aparecen en otros diagramas pero explicarlas sería un poco más lioso, sólo te voy a decir los nombres, la temperatura potencial (hay dos tipos) y las líneas de razón de mezcla (que nos indican la humedad), usando estas líneas se consiguen un montón de índices, las siglas de la derecha, que nos indican muchas cosas, como la inestabilidad de la atmósfera, a qué altura se formarán nubes, la probabilidad de tormentas...

Espero que no me haya quedado muy teórico :guino: También ten en cuenta que no trabajo de esto y no sé a ciencia cierta como se trabaja realmente, como curiosidad te diré que en algún examen ha caído lidiar con un sondeo de estes, y tener que calcular los diversos índices...la cosa va de seguir líneas, ver donde se cruzan hasta meter fórmulas bastante puñeteras de memorizar
Ahora voy entendiendo como pueden entrar los cálculos matemáticos en la predición. Menudo mundo. Más complejo de lo que me imaginaba.
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Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 04 Mar 2019 13:41

Lo es, y ya si nos metemos en microescala, donde se tiene en cuenta la fricción del suelo y otros factores que hacen que estas simplificaciones teóricas ya no valgan...por suerte ni me toca lidiar con eso ni se usa mucho de momento

Lo que se hace es un estudio a escala sinóptica (la escala de los mapas de tiempo) y luego se afina eso con la mesoescala (escala media), la analogía que se suele hacer es que el mapa del tiempo es el martillo y la mesoescala el cincel, hay que tener en cuenta que la mayoría de las tormentas son a escala local y por tanto díficiles de predecir, me temo que nunca nos libraremos de los %, pero ya digo el % de aciertos ha aumentado mucho, se empezó con el 50% de los primeros modelos hasta el 85% actual
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Re: Huracanes

Mensaje por Miguel O » 23 Ago 2019 12:13

Aquí os dejo el twit hilo explicando el Katrina

https://twitter.com/IreneSanta_/status/ ... 24672?s=20
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Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 25 Ago 2019 10:17

En La Voz sale un físico de Vigo diciendo que el 5G afectará al rango del vapor de agua y que se tendrá que prescindir de él para hacer los pronósticos con lo que el cálculo de la trayectoria de los huracanes sería menos preciso, pero en El País no le dan excesiva importancia, que es simplemente un problema de ordenación fácil de paliar
El tiempo

Los satélites que apuntan a la tierra para monitorizar la concentración de vapor de agua en la atmósfera son claves para elaborar las predicciones meteorológicas y estos se verán afectados por las interferencias que causarán los dispositivos que operen con 5G. Estados Unidos ha comenzado la adjudicación de bandas entre los 24.25 y los 25.25 gigahercios. Aquellos dispositivos que utilicen la banda más cercana a los 23.8 gigahercios que usan los medidores de vapor causarán interferencias que impedirán la detección de las concentraciones y la elaboración fiable de pronósticos meteorológicos, apunta la investigación publicada en Nature.

La Administración Nacional Oceánica y Atmosférica de Estados Unidos (NOAA por sus siglas en inglés) y la Agencia Espacial Norteamericana (NASA) han reclamado a la Comisión Federal de Comunicaciones (FCC) que colabore para evitar el problema, que no afectará solo a EE UU sino a todas las agencias meteorológicas que se alimentan de estos datos. El Centro Europeo para Predicciones Meteorológicas de Rango Medio, con sede en el Reino Unido, se ha alineado con sus colegas norteamericanos en la demanda de acuerdos para preservar las frecuencias de sus equipos.

El responsable del Observatorio 5G de España, Federico Ruiz, explica que las interferencias se podrían dar en los satélites o radares con frecuencias incluidas en la banda que utilizará la nueva generación de telefonía, pero asegura que es una cuestión de reordenación. “Es como urbanizar de nuevo un territorio que ya está lleno de casas. Si hay que hacer una calle, puede que afecte al jardín de una de ellas”, simplifica para explicar el conflicto. Sin embargo, cree que es una cuestión que, aunque se ha expuesto ya en EE UU, no se ha dado todavía en España y que se solucionará cuando se produzca.
https://elpais.com/tecnologia/2019/05/2 ... 36909.html

El artículo de Nature no lo he leído (aunque es corto) está aquí https://www.nature.com/articles/d41586-019-01305-4

Los satélites meteorológicos usan tres rangos:

1) El visible: Que son las imágenes de las nubes (380-760 nm o 0.38 -0.76 micrómetros)

2) El infrarrojo: Que sirve para calcular la altura de las nubes, las nubes más altas estarían más frías y las más bajas más calientes

3) El vapor de agua: Que entra dentro del rango de infrarrojo, pero es una franja pequeña, son aprox. 6.7 micrómetros

Iba a preguntar por qué el 5G usa longitudes de onda de infrarrojos lo cuál me sonaba raro pero mirando la tabla veo que no, que usan ondas más cortas de lo normal en telefonía pero es del rango de los radares

Imagen

El tema es que aquí hablamos de longitudes de onda y cada longitud de onda tiene una cierta frecuencia a cojones, es así como funcionan las ondas electromagnéticas: La fórmula es f = v / l, siendo f la frecuencia, v la velocidad de la luz que lógicamente es fija y l la longitud de onda...Hasta donde yo sé la telefonía, la TV y demás funcionaba con longitud de onda muy largas pero con estas frecuencias lo que me están diciendo es que el 5G va a funcionar con ondas más cortas y por tanto frecuencias más altas...Lo que tendría que investigar es por qué usan esas frecuencias en los satélites meteorológicos...pensaría que tengo mal esa información pero viene también en la wiki https://es.wikipedia.org/wiki/Sat%C3%A9 ... B3n_pasiva

Como sólo sé lo básico, no acabo de entender como llegan a coincidir estas frecuencias, tal vez los infrarrojos se refieran a la recepción de información del vapor de agua y el problema estaría en la transmisión de la información del radar, si alguien sabe del tema que me lo aclare por favor
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Re: Huracanes

Mensaje por Edison » 25 Ago 2019 11:56

Pequeño matiz, lo que es fijo es la velocidad de propagación del campo electromagnético en el vacío: c= 299 792 458 m/s por definición del S.I. La velocidad en un medio material es menor. Espero no molestar con el comentario, ya se sobreentendía pero siempre es bueno recordarlo.

Por lo que se refiere al tema en cuestión, la mayor fuente de radiación electromagnética en el rango de las microondas ya la teníamos mucho antes de que naciese Marconi, a unos ocho minutos luz. Pero el tema es de ancho de banda, si yo quiero transmitir algo en onda media (540 a 1600 kHz) solo me caben 106 emisoras en modulación de amplitud (a una frecuencia máxima de 5 kHz, lo que supone un sonido birrioso, cada emisora necesita 10 kHz y aún así se interfieren). Cuando la frecuencia aumenta en varios órdenes de magnitud el ancho de banda disponible aumenta en la misma proporción, solo hay que fijar que margen concreto se destina a cada cosa.

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Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 25 Ago 2019 12:58

Edison escribió:
25 Ago 2019 11:56
Pequeño matiz, lo que es fijo es la velocidad de propagación del campo electromagnético en el vacío: c= 299 792 458 m/s por definición del S.I. La velocidad en un medio material es menor. Espero no molestar con el comentario, ya se sobreentendía pero siempre es bueno recordarlo.

Por lo que se refiere al tema en cuestión, la mayor fuente de radiación electromagnética en el rango de las microondas ya la teníamos mucho antes de que naciese Marconi, a unos ocho minutos luz. Pero el tema es de ancho de banda, si yo quiero transmitir algo en onda media (540 a 1600 kHz) solo me caben 106 emisoras en modulación de amplitud (a una frecuencia máxima de 5 kHz, lo que supone un sonido birrioso, cada emisora necesita 10 kHz y aún así se interfieren). Cuando la frecuencia aumenta en varios órdenes de magnitud el ancho de banda disponible aumenta en la misma proporción, solo hay que fijar que margen concreto se destina a cada cosa.
Y como aquí hablamos de GHz entonces no debería haber problemas ¿no? Y el tema de los satélites aún no me queda claro, creo que la recepción de información es con las longitudes que digo y no habría problema, además que es algo pasivo a diferencia de un radar que emite un pulso y luego recibe ese mismo pulso, el tema intuyo que estaría en como transmiten los satélites que es algo que desconozco...Bueno, he de leerme el artículo de Nature con calma a ver si me aclaro
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Re: Huracanes

Mensaje por Edison » 25 Ago 2019 13:43

La transmisión de información a, desde y entre satélites, siempre se ha hecho a frecuencias muy elevadas (comparadas con las usuales de la radiodifusión) porque esto permite una transmisión extremadamente direccional, sin interferencias y con poca potencia. Bueno, el caso de los primeros satélites tipo Sputnik 1 es diferente, se trataba de darles la mayor publicidad posible (bip, bip, bip...) y para esto nada mejor que usar onda corta.

Para el radar lo mismo, sería imposible localizar un avión utilizando una longitud de onda menor que su tamaño, al igual que no se pueden observar virus con un microscopio óptico. Aparte de esto, si de lo que se trata es de analizar la presencia de determinados componentes de la atmósfera. o en su caso evitar que la onda sea absorbida, hay frecuencias más adecuadas que otras.

Imagen

http://legacy.spitzer.caltech.edu/espan ... ndows.html

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Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 25 Ago 2019 14:21

Vale, entonces el tema es que hay sólo una "ventana" para las ondas que se reciben en la Tierra, con la recepción del vapor de agua en las longitudes que hablo no hay problema, es un problema de transmisión de esa información. Otra cosa que no entiendo es esto.

Imagen

Es un poco raro que para transmitir esa información se usen tantas bandas distintas. Claro que igual el tema es que se hace para distintos países, hay varios satélites meteorológicos...
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Re: Huracanes

Mensaje por Nowomowa » 25 Ago 2019 15:35

Enxebre escribió:
25 Ago 2019 14:21
Vale, entonces el tema es que hay sólo una "ventana" para las ondas que se reciben en la Tierra, con la recepción del vapor de agua en las longitudes que hablo no hay problema, es un problema de transmisión de esa información. Otra cosa que no entiendo es esto.

Imagen

Es un poco raro que para transmitir esa información se usen tantas bandas distintas. Claro que igual el tema es que se hace para distintos países, hay varios satélites meteorológicos...
Creo que se refieren a las frecuencias de los radares montados a bordo de los satélites, si el 5G ocupa frecuencias cercanas y los dipositivos no son muy estrictos con las bandas de emisión, el radar del satélite podría captar esas emisiones en vez del reflejo que busca. El tema en prte es que hasta ahora no se susaban esas frecuencias precisamente para no interferir con las frecuencias más adecuadas para la observación, pero el 5G necesita frecuencias más altas que las habituales y por tanto se ha ido a meter en el patio trasero de las frecuencias hasta ahora reservadas a la observación.
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Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 25 Ago 2019 16:19

Eso es lo que dan a entender las noticias y el artículo pero creo que no es así, para la observación se usan otras frecuencias: visibles y de infrarrojos, por eso me chocaba al principio que se usaran para el 5G pero mirando la tabla (porque soy vago para hacer cálculos) se ve que el 5G emite en ondas de microondas pero con más frecuencia de lo normal para telefonía.

Las observaciones de los satélites no usan radar (en realidad en meteorología lo que más se usa el LIDAR, o sea con luz en vez de ondas de radio, pero eso son observaciones desde Tierra), el satélite tiene 3 canales (que son los que vemos en TV) pero son pasivos, es decir, es como sacar fotos o grabar en vídeo, así que este embrollo tiene que ver por como transmiten esas imágenes a Tierra, lo que no me cuadra es la cantidad de franjas que se utilizan para transmitir esa información, eso o que yo tengo información desfasada y la wiki española al menos también
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Re: Huracanes

Mensaje por Edison » 25 Ago 2019 22:24

No soy experto en microondas, aparte de que alguna vez he reparado el horno de la cocina. En mi época de radioaficionado no pasé de la banda de 2 m (144 a 146 MHz). Pero aquí estamos hablando de ventanas de varios GHz, y en cada una de ellas se podría meter el equivalente a todas las emisoras de radio y televisión de no hace tantos años. Si de lo que se trata es de transmitir imágenes fijas, con menos de 1 GHz bastaría para un montón de satélites, todo depende de lo selectivo que pueda ser el receptor.

https://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_d ... on-Hartley

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Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 26 Ago 2019 09:19

Bueno aquí aportan un poco de luz al respecto
La principal preocupación es la banda de frecuencia de observación satelital "pasiva" de 23.6-24 GHz que es adyacente a la banda de 5G 24.25-27.5 GHz en discusión. Los estudios actuales del UIT-R en todas las bandas de frecuencia muestran que solo una reducción importante de las emisiones no deseadas IMT-2020 puede garantizar la protección de los sensores del SETS (pasivo), en particular para la banda "pasiva" de 23,6-24 GHz.
https://www.tiempo.com/ram/las-frecuenc ... stres.html

En otros foro me dicen que esto correspondería a la observación del vapor de agua a 500hPa y 1000hPa, es decir, en altitud siendo 5.500 m la altura correspondiente a 500hPa normalmente. Desconozco estos sensores SETS pero si son pasivos no son radares...
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Re: Huracanes

Mensaje por Edison » 26 Ago 2019 10:37

En cualquier caso se puede referir a receptores de banda ancha, pero muy ancha. Vamos, una auténtica patata. Como las radios de galena, que normalmente sólo pillaban la emisora que estaba más cerca

De 24 GHz a 24,25 GHz hay 250 MHz de diferencia, esto sería el equivalente a ondas largas, medias, cortas y casi todo el VHF.

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Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 26 Ago 2019 11:34

Bueno el UIT-R ese significa Sector de Radiocomunicaciones de la Union Internacional de Telecomunicaciones https://es.wikipedia.org/wiki/Sector_de ... _de_la_UIT, así que algo sabrán del tema, más que ocupar la misma banda será un problema de interferencias, armónicos...

Esto me ha valido para saber que lo de los satélites meteorológicos es más complejo de lo que pensaba, lo que he puesto supongo que sería lo más importante y lo que vemos en la TV, pero cuentan con otras muchas herramientas, no he encontrado nada sobre los sensores SETS eses, pero al menos sí un buen artículo introductorio sobre estos satélites http://misistemasolar.com/satelites-meteorologicos/

Lo malo de esto, al no dar fuentes, es que siempre tienes dudas de si la información es totalmente fiable, al final la noticia de La Voz no iba tan desencaminada, concretamente para los tormentas/huracanes sí se usan satélites radares
Satélite Radar Meteorológico

Un satélite radar meteorológico es utilizado, como su nombre lo indica, para localizar los diversos fenómenos meteorológicos que ocurren en un momento preciso en el mundo. Normalmente, son usados para ubicar las precipitaciones, calcular su trayectoria y además su tipo, ya sea lluvia, de nieve, granizo y entre otros.

Sirven también para estimar los daños de las tormentas, así como su trayectoria, su intensidad y su potencial, también para calcular la velocidad y la dirección de los vientos en las zonas más bajas de la atmósfera en nuestro planeta.
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Re: Huracanes

Mensaje por Edison » 26 Ago 2019 12:39

Si, la UIT se ocupa del tema a nivel mundial, después cada país se ocupa de los detalles de como repartir el pastel. Cuando se asigna un margen de frecuencias a un determinado servicio, se entiende que se incluyen también las posibles bandas laterales y otras perturbaciones hasta donde es técnicamente razonable.

Los armónicos ya es otro tema, porque no son de frecuencias próximas sino sus múltiplos Salvo que el receptor esté demasiado cerca del emisor, en cuyo caso puede tener su origen en la saturación del receptor, si hay problemas es que el emisor es una caca.

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Re: Huracanes

Mensaje por Regshoe » 06 Sep 2019 01:06

En Donostia les llamamos, "aire".
- Parece que hoy hace algo de aire.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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Re: Huracanes

Mensaje por Mar.bo » 08 Sep 2019 07:34

Cagados airecillos donostiarras
Ves un huracán y te cagas.
Vivimos tiempo de chacales

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Re: Huracanes

Mensaje por Miguel O » 18 Sep 2019 02:24

Regshoe escribió:
06 Sep 2019 01:06
En Donostia les llamamos, "aire".
- Parece que hoy hace algo de aire.
En Granada también. Si "hace aire" es que hay viento fuerte.
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