Huracanes

Ciencia en general, tecnología, informática, medicina...
Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 30306
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Huracanes

Mensaje por Enxebre » 14 Sep 2018 11:44

https://www.bbc.com/mundo/noticias-45504040

Si a alguien le interesa el tema me puedo explayar sobre como se forman y tal, y si alguien quiere aportar sobre el tema está más que bienvenido a hacerlo, los huracanes no condicionan nuestra vida aún, pero a veces nos llega algo, hay una relación directa con el fenómeno de El Niño-La niña (ENSO en su forma global) y este es debido al calentamiento anormal de las aguas del Pacífico, así que con el calentamiento global sus efectos serán más virulentos
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
Miguel O
Forbes 500
Mensajes: 32607
Registrado: 26 Sep 2010 21:55

Re: Huracanes

Mensaje por Miguel O » 22 Sep 2018 13:23

Me interesa. No entiendo mucho, pero es un asunto que me atrae. Solo se un poco de la formación y la dirección que suelen llevar(¿Por la rotación de la tierra?) y que las pocas veces que se han "dado la vuelta" no son tan fuertes y han rozado Galicia.
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas.

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 30306
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 22 Sep 2018 16:17

La Meteorología tiene lo suyo porque todo está relacionado. Pero intentaré ser ordenado y buscar mapitas para hacerlo menos aburrido:

1) Nomenclatura

Se usan distintos nombres para lo mismo según la procedencia del Huracán

Imagen

Hay incluso más nombres como "Willie-wiliies" en Australia por ejemplo, para ser "Huracán" la velocidad que tiene que alcanzar son 64 nudos que equivalen a 118 km/h, lo que suele llegar a Galicia son "tempestades o tormentas tropicales", es decir, con menor velocidad aunque luego hay rachas de viento por el relieve del terreno (orografía)

2) Origen

Bueno, lo básico a tener en cuenta es que los Huracanes no son más que borrascas muy virulentas, las B de los mapas españoles y L (de "Low") en el mundo anglosajón, son centros de baja presión y el aire circula en sentido antihorario en el Hemisferio Norte y horario en el Hemisferio Sur, que el movimiento sea circular efectivamente se debe a la rotación de la Tierra, más concretamente al "efecto Coriolis". En el globo hay lo que se llaman "centros de acción" permanentes que son las zonas que son más propensas a tener anticiclones y borrascas, el más famoso que conocemos es el Anticiclón de las Azores

Aunque hay dos tipos de borrascas: térmicas (estacionales) o dinámicos (permanentes) para el tema de los huracanes (térmica) es VITAL tener una gran cantidad de energía acumulada, sin entrar en mucho detalle, todos conocemos las tormentas de verano y estas se producen porque una burbuja de aire se calienta y se condensa en altura, formando la nube característica de la tormenta, la Cumulusnimbus...El asunto es que esto proviene del calentamiento del suelo (que puede dar lugar hasta tornados) pero para un huracán necesitamos mucha más potencia porque son auténticos monstruos, y el agua de los oceános es la gasolina que se necesita. Ahora toca otro mapita

Imagen

Como se ve comparando los mapas, los huracanes se originan en las corrientes cálidas, el Huracán va ganando fuerza según pasa por aguas calientes pero cuando toca tierra pierde fuerza rápidamente al perder "combustible", es decir el aire húmedo y cálido de los oceános. Por eso el calentamiento global, el Niño, etc...son factores que provocan que haya más huracanes

Cuando digo que todo está relacionado es porque existe una conexión entre los vientos y las corrientes, el origen de las corrientes se encuentra en la Corriente Nor-Ecuatorial que da lugar al Gulf Stream que es la corriente más importante del Atlántico, en el Pacífico tenemos otra Corriente Nor-Ecuatorial y el papel del Gulf Stream lo cumple el Kuro-Shivo que no aparece en el mapa pero ocupa una posición análoga y luego en la circulación de la atmósfera (el viento en definitiva) tenemos el calentamiento desigual de la Tierra, que se calienta más en el Ecuador y la energía sobrante la envía hacia los polos, bueno podríamos seguir desenvolviendo la madeja pero creo que esto es lo básico y tampoco me quiero pasar de listo :-) Estoy opositando para el servicio de Meteorología y me viene bien escribir o hablar del tema y parece mentira pero los foros de Meteorología son sosos sosos y parece que les gusta más hablar de mapitas y modelos climatológicos

Respecto a los vientos más que el efecto Coriolis, la radiación solar (la energía del Sol que llega) es quizás el factor más importante, lo que se llama "Circulación general de la atmósfera" casi lo dejamos para otro mensaje pero es lo más relacionado con la dirección del viento...
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
Miguel O
Forbes 500
Mensajes: 32607
Registrado: 26 Sep 2010 21:55

Re: Huracanes

Mensaje por Miguel O » 25 Sep 2018 12:01

Interesante :curro

Conocía la division del mismo fenómeno llamado llamandolos huracán y tifón según sea en el atlántico o en el pacífico occidental respectivamente. Sin embargo desconocía que el ciclón es exactamente lo mismo pero en el índico. ¿Se habla menos de ellos por que la zona es menos interesante para los programas de noticias, o porque se producen menos ciclones que huracanes y tifones?

Y hablándo de otro asunto que no se si está relacionado. Tengo entendido que los tornados famosos de estados unidos se dan en un area en la que se suele producir el cruce de dos corrientes de aire más o menos permendiculares, una fria y otra caliente ¿Tienen alguna relación con los huracanes o su origen es independiente?
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas.

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 30306
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 25 Sep 2018 13:36

Una pequeña aclaración: Los ciclones es otro nombre para las borrascas (centros de baja presión, de ahí que lo contrario sea anticiclón, los centros de altas presiones), un término más correcto sería "ciclón tropical" para evitar confusiones.

Tu pregunta es muy buena y no tengo una respuesta a ciencia cierta, yo me inclinaría a que son menos peligrosos y numerosos porque el Océano Indico es más pequeño y hay por tanto menos "gasolina" y habría que mirar la temperatura del Océano Indico, además la región más castigada es Australia. En parte la explicación la tienes en la noticia que abre el hilo y creo que vale la pena explicar un poco más que es eso de la Zona de Convergencia Intertropical y esas "semillas" pero lo dejo para otro mensaje

Los tornados es un fenómeno a una escala menor, no se producen en el mar (en ese caso sería una "Tromba marina" que no son raras en nuestra geografía) y se producen como dices por el choque de dos pequeñas masas de aire, una cálida y húmeda y otra caliente y seca, son muchos más pequeños que los huracanes pero las velocidades que se alcanzan son mayores (la energía desencadenada está más concetrada), vamos sus efectos son más locales pero está asegurado que destrozan lo que tocan. En cambio los huracanes y demás se producen en los océanos y la perturbación no es producida por un choque de dos masas de aire, sino de digamos un calentamiento excesivo que normalmente daría una tormenta, pero en estas zonas tenemos esas "semillas" vamos que van recogiendo numerosas tormentas

Pero vamos, ambos producen la nube Cumulusnimbus, que es la nube de las tormentas, en el tornado esta nube tocaría tierra

Imagen

En esta nube se ve lo que es, el aire asciende por el calentamiento y se condensa, formandose esta nube de gran desarrollo vertical, el techo de la nube que en esta foto se ve bien, se le llama "yunque" y se produce cuando la nube llega a la tropopausa (el límite de la troposfera y después estaría la estratosfera), a esta altura el aire es más calido (se produce una inversión térmica) con lo que aire deja de subir (el aire no está a una temperatura más caliente que el de su entorno) y además en la tropopausa tenemos unos fuertes vientos que "barren" la nube, por ejemplo el famoso "jet stream" se produce a esta altura

La meteorología tiene lo suyo y en cierta medida todo está relacionado...aunque hay diferencias entre las distintas latitudes y los fenómenos que se producen...
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 30306
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 12 Oct 2018 19:26

Hoy tenemos ciclogénesis "explosiva" en Galicia y creo que es conveniente traer algo de terminología, por cierto me acabo de enterar que existe un término para los huracanes en el Mediterráneo, "Medicane"
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
Miguel O
Forbes 500
Mensajes: 32607
Registrado: 26 Sep 2010 21:55

Re: Huracanes

Mensaje por Miguel O » 16 Nov 2018 21:44

Gracias por la explicación.
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas.

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 30306
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 07 Ene 2019 20:35

Bueno, continúo dando datos, he descubierto hace poco un maravilloso libro GRATUITO (tengo varios pero de manera "prestada", estos libros tienen unos precios bastantes altos, por ejemplo hay una enciclopedia de 4 tomos que ronda los 1000 € :facepalm: ), "Practical Meteorology" de Roland Stull, un mastodonte de casi 1000 pags con cálculos asequibles de entender al usar álgebra y no cálculo (aunque se explican los cálculos en apartados aparte), aunque es un libro de nivel medio creo que es asequible para cualquier lector (puede sonarle aburrido eso sí), para empezar el mejor libro es "Meteorology Today" de Donald Ahrens, creo que lo hay en castellano

Muy brevemente:

Los huracanes (o ciclones tropicales) se originan en un proceso llamado ciclogénesis

Se necesitan siete condiciones para que se formen los ciclones tropicales:

1) Una superficie del mar caliente

2) Una fuerza de Coriolis que no sea igual a cero

3) Inestabilidad Condicional no local

4) Alta humedad en la troposfera media

5) Cizalladura del viento débil

6) Vorticidad a escala sinóptica

7) Un factor desencandenante del proceso ("trigger")

Intentaré desarrollar estos puntos sin usar un lenguaje técnico en posteriores mensajes, vale la pena, ya que son conceptos básicos de la meteorología y no sólo se aplican a los huracanes
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
Miguel O
Forbes 500
Mensajes: 32607
Registrado: 26 Sep 2010 21:55

Re: Huracanes

Mensaje por Miguel O » 24 Ene 2019 15:08

Ayer me topé con un documental sobre huracanes, cuando lo vea, si merece la pena lo pondré por aquí.
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas.

Avatar de Usuario
Miguel O
Forbes 500
Mensajes: 32607
Registrado: 26 Sep 2010 21:55

Re: Huracanes

Mensaje por Miguel O » 30 Ene 2019 23:08

Pues no era muy bueno. Hablaban sobre todo de estudios para la prediccion. Hablaban de unas columnas de aire caliente que surgen de manera diferente en lso huracanes y que parece que pieden usarse para oredecir su desarroyo y del estudio de ciclos grandes mieando sedimentos y otras cosas pero no muy en detalle.
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas.

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 30306
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 31 Ene 2019 10:30

Bueno, de los estudios para la predicción (NWP) es de lo que más información hay, yo la verdad es que no me he encontrado ningún documental decente sobre el tema aunque tampoco investigué mucho por ahí, ¿como se llama el documental este?
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
Miguel O
Forbes 500
Mensajes: 32607
Registrado: 26 Sep 2010 21:55

Re: Huracanes

Mensaje por Miguel O » 09 Feb 2019 16:06

Es este:
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas.

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 30306
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 10 Feb 2019 18:17

He visto un trozo y me ha parecido algo aburrido, cometen el típico error de entrevistar a expertos sin ton ni son y no querer entrar en tecnicismos para al final no decir nada, pero bueno, sabía que la dendrología (lo del estudio del crecimiento de los anillos del árbol, dendrocronología para ser más exactos) se usaba para estudiar el clima pero no que pudiese tener tanta precisión como para saber si hubo huracanes, así que algo se aprende, habrá que verlo entero otro día con más ganas. Gracias
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 30306
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 10 Feb 2019 18:34

Estoy leyendo un artículo intersante de una revista matemática (SIGMA) sobre la meteorología y ya que estamos dejo esto porque me parece muy curioso y explica el porqué los pronósticos no aciertan siempre (hay otras razones, pero en teoría todo lo que no se puede medir directamente se puede parametrizar con la potencia suficiente y la escala adecuada)
Las ecuaciones de Navier-Stokes son unas de las ecuaciones más importantes de la Física y la meteorología viene a ser física aplicada (Termodinámica y Dinámica de fluidos para ser más concretos) pero desconocía que tuviesen algo que ver con una lista de problemas por resolver, y no es ninguna coña, resolverlo es un millón de dólares https://es.wikipedia.org/wiki/Problemas_del_milenio

Esa lista viene a ser los retos del s. XXI y es comparable a la más famosa de los problemas (matemáticos) de Hilbert del s. XX que está casi resuelta https://es.wikipedia.org/wiki/Problemas_de_Hilbert

Otro dato: Sabía que un tal von Newman era una eminencia en Meteorología, concretamente en los modelos, pero no sabía que era EL MISMO von Newman de los ordenadores, la bomba atómica, la teoría de juegos y más problemas, joder, vaya puto genio, sus aportes en los modelos de predicción debió de ser un par de tardes tontas que estaba aburrido, porque ni aparece entre sus logros https://es.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann :alabar:
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
Miguel O
Forbes 500
Mensajes: 32607
Registrado: 26 Sep 2010 21:55

Re: Huracanes

Mensaje por Miguel O » 13 Feb 2019 17:23

No entiendo del asunto apenas, pero creo que será más potente en un futuro cercano la predicción meteorológica usando IA que entendiendo la física de fluidos al nivel de modelar las turbulencias de manera efectiva. Aunque se consiguiera un modelo preciso de las turbulencias, las variables estarán tan fuera del alcance de medicion humano que será más factible y precisa la predicción meteorológica a partir de una AI entrenada para ello en base a los parametros que si puede medir el humano de manera masiva.
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas.

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 30306
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 13 Feb 2019 19:13

La predicción meteorológica nunca acertará al 100% porque hay demasiados factores y estos son caóticos, pero la progresión de la exactitud de los pronósticos es más que prometedora.

Actualmente hay varios modelos que usan distintos enfoques (tamaño de escala, forma de simular los procesos, el número de simplificaciones que se hacen...), lo que se hace es "arrancar" estos modelos con los datos disponibles y luego irlo corrigiendo (errores en mediciones, añadir los nuevos datos, etc...), a todo este proceso se le conoce como salida del modelo, por último, lo que se hace es comparar los distintos modelos y sacar el pronóstico (modelo ensamblado o sistema de predicción por conjuntos) donde haya más coincidencias

El tema es que aún así se pueden cometer errores de bulto y ahí entra la experiencia del meteorologo, puede pasar que un modelo acierte y el resto no, en definitiva que hay que usar la herramienta adecuada y eso no lo puede decidir una computadora, cada agencia de meteorología usa sus métodos y lo cierto es que los rendimientos no son idénticos, los mejores modelos los desarrolla EEUU pero sin embargo si no recuerdo mal, en Europa se hacían mejores pronósticos aunque no por mucha diferencia

Pero vamos, la meteorología depende enormemente de la potencia de las computadoras, la razón de ser de las simplificaciones es que si tienes un modelo digamos muy exacto, cualquier inexactitud se magnifica de tal forma que con el tiempo acaban jodiendo el resultado final (es la misma razón por la que los pronósticos son menos fiables a 4 días que para el día siguiente), así se hacen ciertas suposiciones porque muchos efectos de la atmósfera se contrarrestan, sin embargo esos procesos sí se pueden tener en cuenta a escalas más pequeñas para pronósticos locales, piensa que una montaña o un lago influye en el tiempo

En el otro extremo tenemos los sistemas climáticos (decenas o cientos de años), que también han evolucionado conforme con el desarrollo de las computadoras y cada vez incluyen más factores
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 30306
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 14 Feb 2019 00:16

Bueno, igual estoy dando muchas cosas por sabidas y para facilitar la comprensión es mejor hablar un poco de Hidrodinámica, es decir, la dinámica de los fluidos. La dinámica es el estudio de los movimientos teniendo en cuenta sus causas: fuerzas, presiones, etc... en contraposición a la cinemática que sólo estudia velocidades y aceleraciones sin importar la causa (los típicos problemas de trenes, proyectiles, etc...), ambas forman parte de la mecánica (newtoniana) junto con la estática (estudio de fuerzas en equilibrio), que también tiene su papel en la meteorología

Cualquier fluido (esto es, líquido o gas) tiene dos regimenes de movimiento: laminar y turbulento. El laminar es un flujo continuo y es el deseable en una tubería, se produce con velocidades no muy altas (o si es un fluido muy viscoso como el aceito) pero a partir de cierto punto (que se mide por el número de Reynolds, muy sencillo de calcular) tenemos remolinos y digamos que las trayectorias se mezclan, es un movimiento caótico que llamamos turbulencia.

Pues bien la atmósfera pocas veces es un flujo de viento estable y continuado, así que tenemos turbulencia con la fricción del suelo, cuando el viento pasa por unas montañas, los vientos fuertes, el calentamiento del aire, la mezcla de dos masas de aire, etc...
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
Miguel O
Forbes 500
Mensajes: 32607
Registrado: 26 Sep 2010 21:55

Re: Huracanes

Mensaje por Miguel O » 21 Feb 2019 00:46

¿Para las predicciones qué se utiliza? Supongo que se utilan mediciones de direccion y fuerza del viento, humedad, temperaturas, presion. ¿Algo mas?

¿Y luego con esas mediciones que se hace? ¿Se compara con patrones de esas mediciones de un historial y se accede al resultado meteorologico que hubo? ¿O entra en juego algo mas complejo?
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas.

Avatar de Usuario
Edison
Alto ejecutivo
Mensajes: 12110
Registrado: 04 Ene 2014 16:23

Re: Huracanes

Mensaje por Edison » 21 Feb 2019 13:22

Ah, aquella bonita época en que se hacía todo a ojo, con un mapa de presiones hecho a mano y jugándose el bigote...

https://www.elespanol.com/bluper/notici ... mpo-tve-70

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 30306
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: Huracanes

Mensaje por Enxebre » 22 Feb 2019 08:48

Lo del historial es para climatología más bien, aunque también para observar si se está produciendo uno de esos patrones como puede ser El Niño-La niña (en meteorología se usa más ENSO, El Niño South Oscillation, porque el Niño sería sólo un fenómeno asociado a los océanos y la oscilación sería un fenómeno atmosférico), otro patrón importante y que nos afecta relativamente más sería el NAO (North Atlantic Oscillation)

Los modelos son relativamente complejos, los modelos actuales se basan en las llamadas "ecuaciones primitivas" que se usan en modelos de predicción (dependen del tiempo t), para otras cosas se usan modelos de diagnóstico (el tiempo no es una variable) y estes son simplificaciones de la atmósfera

Lo básico: tenemos dos tipos de atmósferas teóricas, barotrópicas y baroclínicas, se diferencian en como se comporta la DENSIDAD con la altura, esto es importante porque con algunas transformaciones se puede suprimir la densidad de las fórmulas (algo muy muy ventajoso), esa es una de la razones por las que la altura se mide en isobaras (líneas de igual presión) en los mapas del tiempo, en definitiva que se sustituye la altura z por la presión p, en un sistema de coordenadas. Los métodos más sencillos suponen una atmósfera barotrópica (la densidad no varía con la altura)

Sí, las que nombras son las variables meteorológicas básicas, pero además de las estaciones meteorológicas una de las herramientas más usadas es el SONDEO, que consiste en soltar un globo meteorológico (hay otras alternativas) que va enviando los datos a la central, en este sondeo lo más importante es la temperatura ambiental y el llamado PUNTO DE ROCIO (Td), que es la temperatura a la cuál empieza la condensación, los datos del sondeo se ponen en un diagrama y a partir de él se calculan diversos niveles de interés, el que más se usa en España (y buena parte del mundo pero hay alternativas) es el diagrama oblicuo ln p - T, es decir, usa la presión en escala logarítimica (esto tiene explicación matemática) y la temperatura, que se inclina 45º (de ahí lo de oblicuo) porque así las distintas curvas del diagrama son más fáciles de comparar
Imagen
A la izquierda la Td (la d es de dew = rocío) y a la derecha la T ambiental

Las líneas rojas serían la presión y la temperatura, las otras líneas también aparecen en otros diagramas pero explicarlas sería un poco más lioso, sólo te voy a decir los nombres, la temperatura potencial (hay dos tipos) y las líneas de razón de mezcla (que nos indican la humedad), usando estas líneas se consiguen un montón de índices, las siglas de la derecha, que nos indican muchas cosas, como la inestabilidad de la atmósfera, a qué altura se formarán nubes, la probabilidad de tormentas...

Espero que no me haya quedado muy teórico :guino: También ten en cuenta que no trabajo de esto y no sé a ciencia cierta como se trabaja realmente, como curiosidad te diré que en algún examen ha caído lidiar con un sondeo de estes, y tener que calcular los diversos índices...la cosa va de seguir líneas, ver donde se cruzan hasta meter fórmulas bastante puñeteras de memorizar
Homo homini lupus

Responder