Economía clásica vs economía vulgar

Noticias y artículos sobre economía
Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 30306
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Enxebre » 23 Oct 2011 15:31

La verdad, inmundo, te he leído atentamente y me ha parecido interesante tus aportaciones pero con esa actitud mejor quédate con el blog, porque te aseguro que no vas a tener mejores debates por ahí
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
Francisco
Salario mínimo
Mensajes: 1128
Registrado: 25 Nov 2010 18:48
Contactar:

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Francisco » 23 Oct 2011 19:33

Deberías recordar por tu experiencia previa que, en debates contra neoliberales, a falta de argumentos siempre acaban agotando por aburrimiento.
Me apena que te vayas porque tenía ganas de establecer un debate contigo, un marxista contra un socialdemócrata reformista (pero libre de contaminación socioliberal):
Yo defendería la tesis de que el socialismo reformista que puede neutralizar la tendencia a la concentración del capital y que puede evitar la pauperización del proletariado, y que los Estados del Bienestar no siempre han respondido en contra de los trabajadores. Y lo defenderé apoyándome en datos reales y no sólo en razonamientos teóricos.

Marx puede ser muy útil para refutar a un liberal, pero no sirve para refutar a un socialdemócrata después de los sucedido en los últimos 60 años. Me hubiera gustado comprobar si mis argumentos pueden enfrentarse con éxito a los de un marxista inteligente.

¿O quizás un marxista inteligente sea aquel que evita debates que no puede ganar? (es broma) :-)
http://neoliberate.com.es/ Análisis del neoliberalismo y sus efectos.

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 25258
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por gálvez » 09 Nov 2011 19:32

El señor del sombrero de copas, ha buscado al señor que compra las sillas ¿ese es su trabajo?¿No?...además asume un riesgo...si no encuentra señores que compren sillas tendrá que pagar la madera y el trabajo del señor con bigotes...ese riesgo es lo que justifica en mi opinión que el del sombrero se quede la "plusvalia" del bigotes...este ultimo ha renunciado(o no ha podido asumir) el riesgo...
de todas formas muy didactico el comic para explicar el concepto de plusvalia

dyonysos
Miembro del Politburó
Mensajes: 25038
Registrado: 31 Ago 2010 22:14

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 10 Nov 2011 14:56

Dan ganas de llorar al leerle. Me parece increíble que a estas alturas no tenga ni puta idea de lo que es valor de uso y de en qué se diferencia del valor de cambio y de la utilidad.

Mire una manzana vale como alimento. Quiera usted o no. Quiera dios o no quiera. Quiera el último puto mono o no quiera. Tiene como valor de uso alimentar.

Dicho valor puede hacerse efectivo o no. Pero independientemente de la voluntad del resto de mortales la manzana sirve para alimentar. ¿Lo entiende?

Y aunque el mundo entero quisiese que la manzana no sirviese para alimentar no conseguirían borrar ese valor de uso. Lo único que pueden hacer es no hacerlo efectivo, pero potencialmente puede ser llevado en acto.

No voy a continuar el debate con usted porque usted no atiende o no quiere atender, es usted lo suficientemente inteligente como para haber descubierto que es el valor de uso y qué es el valor de cambio, si no lo ha hecho es simplemente porque no le sale de las pelotas, porque no es lo que usted pensaba que era, y porque no es tan ridículo como le gustaría que fuese. Sin más.
Increíble. El nivel de tontería al que llega en este párrafo es atroz. Mire, no, la manzana servía para alimentar aún antes de que ningún individuo se la comiese. Tenía ese valor intrínsecamenta, y objetivamente, porque está compuesta de determinada manera que la hace apta para el consumo humano. ¡Antes de que ningún puto individuo se percatase de ello la manzana servía para alimentar! Oiga o es usted idiota o me toma a mi por tal, es imposible debatir así, si usted no está dispuesto a aceptar que tenía un concepto de valor de uso erróneo dígamelo y no me haga perder el tiempo y la paciencia explicándoselo, coño, que es que me pone de los putos nervios esta forma de decir una y otra vez la misma tontería.

Leáse el puto cómic que le ha puesto francisco y discuta con él, coño, a mí me agotó hace meses y solo una profunda tristeza al leer este post me ha hecho dedicarle estas palabras.
Si no puedes decir nada inteligente cierra la puta boca.

Avatar de Usuario
Thomas Jefferson
Autónomo
Mensajes: 8400
Registrado: 21 Sep 2010 06:14

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 17 Dic 2011 18:09

Dyonysos, nadie discute que una manzana sea nutritiva objetivamente, nadie discute que el hombre necesita nutrirse y que, por tanto, una manzana puede ser útil para el hombre.
"Una manzana sirve como alimento" es una afirmación veraz y objetiva.

Pero cuando se habla de la valor como concepto económico no se está refiriendo a eso. El valor, desde un punto de vista económico, es la importancia que un hombre adjudica a los bienes como medios para satisfacer sus fines. En este sentido, el valor es subjetivo.

Para un hombre que solo se interesa en nutrirse, una manzana sólo tendrá valor como nutrimento. Para otro que le encantan las manzanas, la manzana tendrá más valor como alimento y como placer.
Esto, creo yo, es una obviedad. Cada persona tiene diferentes gustos y diferentes objetivos. En este sentido, un mismo bien puede ser valorado diferente por cada persona.

Y otra persona puede usar la manzana como objeto decorativo en vez de como alimento, si valora más la estética de la manzana que el alimento que le provee.

Y otra persona puede valorar más la característica nutrimental de la manzana que otra. Una persona grande que necesita más calorías, valorará más los nutrientes. Una persona que lleva 10 horas sin comer la valorará más que quien está empachado.

Una y otra vez podemos observar en el día a día como el mismo bien (con sus características OBJETIVAS) es valorado SUBJETIVAMENTE de manera diferente por diferentes personas.

dyonysos
Miembro del Politburó
Mensajes: 25038
Registrado: 31 Ago 2010 22:14

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 18 Dic 2011 23:34

Se equivoca.

Y lo hace porque no distingue valor de uso con valor de cambio. Una manzana sirve como alimento. Ese es su valor de uso. Eso es innegable y es un valor objetivo.

Luego tiene un valor de cambio que depende, efectivamente, de la importancia que el hombre le adjudique.

Cuando se habla de valor es preciso distinguir de qué tipo de valor hablamos. Otra cosa es que los liberales no queráis hacerlo porque es una distinción que se mantiene desde las posiciones marxistas, pero vamos que no entendáis siquiera el concepto tiene cojones.
Claro que es una puta obviedad y es tan obvio que yo mismo puse un ejemplo hace meses sobre lo mismo.

Un mismo bien puede tener distintos valores de cambio, OBVIAMENTE, pero su valor de uso no puede cambiar. La manzana sirve para alimentar a una persona y no sirve para volar, INDEPENDIENTEMENTE de la voluntad de las personas.


Y otra persona puede valorar más la característica nutrimental de la manzana que otra. Una persona grande que necesita más calorías, valorará más los nutrientes. Una persona que lleva 10 horas sin comer la valorará más que quien está empachado.

Una y otra vez podemos observar en el día a día como el mismo bien (con sus características OBJETIVAS) es valorado SUBJETIVAMENTE de manera diferente por diferentes personas.[/quote]

Pues claro. Y el mismo bien tiene un valor de cambio en España distinto al valor de cambio que tiene en China Pero una manzana en China y una manzana en España tienen el mismo valor de uso, valen para lo mismo: para alimentarse (o para lanzarla, o para decorar o para lo que quieras, pero su valor de uso no desparece simplemente porque alguien deje de usarla en ese sentido).
Si no puedes decir nada inteligente cierra la puta boca.

Avatar de Usuario
Thomas Jefferson
Autónomo
Mensajes: 8400
Registrado: 21 Sep 2010 06:14

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Dic 2011 06:42

No tengo ningún reparo como hice en otras ocasiones en tomar el vocabulario marxista.

Vale, una manzana sirve como alimento: ese es su valor de uso.
¿Y? ¿Qué implicaciones económicas tiene esto?

Aparentemente, ninguna. Espero me lo pueda aclarar si es que me equivoco.

---

El valor "de cambio", como quiere ud que lo llame, sí tiene implicaciones económicas. Permite desarrollar la teoría de la utilidad marginal que es un pilar de la ciencia económica.

dyonysos
Miembro del Politburó
Mensajes: 25038
Registrado: 31 Ago 2010 22:14

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 19 Dic 2011 17:30

Tiene implicaciones importantes a la hora de interpretar los textos marxistas, porque no se pueden interpretar como si cuando habla de valor estuviese siempre hablando de valor de cambio y así llevarlo hacía posiciones absurdas.

Ahora bien, si se refiere a si su valor de uso tiene implicaciones en su valor de cambio, como ya explique hace muchos posts, no no tiene ninguno, porque el valor de cambio depende del sujeto que valora.
Si no puedes decir nada inteligente cierra la puta boca.

Avatar de Usuario
Thomas Jefferson
Autónomo
Mensajes: 8400
Registrado: 21 Sep 2010 06:14

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Dic 2011 17:40

El problema es precisamente que los marxistas pretenden derivar del concepto "valor de uso" implicaciones económicas. Desarrollan su teoría de la plusvalía del trabajo basándose en esto. Sobra decir que no tiene mucho sentido hacerlo, el valor (ni de uso ni de cambio, de acuerdo a las deficiones de las que ud nos habla) NO es cuantificable.

dyonysos
Miembro del Politburó
Mensajes: 25038
Registrado: 31 Ago 2010 22:14

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 19 Dic 2011 18:04

La plusvalía ha sido suficientemente explicada a lo largo del hilo, no voy a empezar de nuevo. Es un concepto muy sencillo, o el trabajador genera plusvalía o no es rentable para el empresario. Es algo de perogrullo, tan de perogrullo que no sé ni por qué lo discuten.
Si no puedes decir nada inteligente cierra la puta boca.

Avatar de Usuario
Thomas Jefferson
Autónomo
Mensajes: 8400
Registrado: 21 Sep 2010 06:14

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Dic 2011 18:12

Es que ahí se vuelve al error marxista de ver el valor como algo objetivo.

Al empresario le conviene contratar al trabajador porque el empresario valora más su trabajo que el dinero que le paga... y al trabajador le conviene ser contratado por el empresario porque valora más el sueldo que recibe que el trabajo que realiza. En ambos casos son valoraciones subjetivas.

dyonysos
Miembro del Politburó
Mensajes: 25038
Registrado: 31 Ago 2010 22:14

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 19 Dic 2011 18:16

Al empresario le conviene porque es rentable, lo que valores el empresario en realidad es irrelevante, si el empresario tiene x dinero y el trabajador no sale rentable el empresario se quedará sin dinero y por tanto sus valoraciones no importarán absolutamente nada: no podrá comprar la fuerza de trabajo del trabajador.

Solo si el trabajador genera más valor del que se le paga puede seguir pagándole. Obvio.No hay nada de subjetivo en ello, o el empresario gana dinero o lo pierde, si lo pierde no puede pagar al trabajador.
Si no puedes decir nada inteligente cierra la puta boca.

Avatar de Usuario
m|ses
Funcionario
Mensajes: 4077
Registrado: 02 Sep 2010 11:43

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por m|ses » 20 Dic 2011 18:52

1. El crecimiento, ie aumento de valor o riqueza, tiene origen claro en la producción de bienes valorados por individuos, es decir, en el trabajo. Si yo, con mis manos y esfuerzo, modifico la naturaleza de manera que obtengo una mezcla más valorada que el propio estado natural previo de las cosas, he creado riqueza.

2. El valor es subjetivo. La teoría del valor trabajo es una estupidez. Yo me puedo agachar y toparme con 200 kilos de oro, acción capaz de generar más valor que 20.000 horas de modificación de bienes a base de esfuerzo y dedicación por parte de quien sea, que pueden generar un valor escaso, e incluso pueden destruir valor. Un ejemplo más a la orden del día: 90 minutos trabajados de Messi generan más riqueza que 20.000 minutos trabajados por el kioskero de la esquina de mi barrio.

3. No son precisamente los austriacos los que defienden un crecimiento basado únicamente en el intercambio (de hecho el consumo - intercambio por excelencia - por sí sólo, y a diferencia de los que muchos creen, no es fuente de riqueza sin una base de producción que lo sustente). El origen de toda riqueza está basada en la modificación de la naturaleza con nuestra acción como medio para conseguir fines valorados. Sin esta realidad, a la que denominamos producción, no puede haber creación de riqueza.

4. El libre intercambio sí crea riqueza, pero éste es sólo una consecuencia de una producción previa y múltiple mútua. El libre intercambio posibilita la división del trabajo, un mecanismo ideal para maximizar la riqueza mediante la especialización y posterior intercambio. El intercambio, desde este punto de vista, multiplica la creación de riqueza, producto originario de la producción. Hay que matizar que sólo el intercambio libre generará creación de valor. Intercambio libre significa que yo cambio un bien por otro voluntariamente porque salgo ganando tras la transacción, pues de otra manera, al ser libre, no tendría lugar. Sin embargo, si el intercambio es impuesto (el Estado requisa parte de la producción a los individuos e les impone una determinada transacción, gasto público), nada nos dice si se está creando valor o destruyendo. Y, desde luego, mucho menos nos asegura que el valor generado por el coste de oportunidad de dichos fondos (valor generado si hubiera podido intercambiar yo libremente dichos fondos), fueran a generar menos valor que el alcanzado tras el intercambio coactivo.

En definitiva, dos recetas básicas para generar riqueza y prosperidad: trabajo y libertad. No busquen fórmulas para generar riqueza sin cualquiera de ellas. Caerán en saco roto.
Imagen

Avatar de Usuario
supertolkien
Alto ejecutivo
Mensajes: 15630
Registrado: 02 Sep 2010 03:09
Ubicación: Degüelto

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por supertolkien » 20 Dic 2011 19:59

La insulina tambien debería regirse por la oferta/demanda? Cuanto esta dispuesto a pagar un diabético por seguir viviendo?

Enviado desde mi Ezinhobea 2X usando Tapahitzegin.
...y si llorando te devolviera a la vida, todos los mares ya estarían desbordados...

dyonysos
Miembro del Politburó
Mensajes: 25038
Registrado: 31 Ago 2010 22:14

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 20 Dic 2011 20:01

Es decir que el trabajo no produce valor sino riqueza.

En fin, admitiremos barco pero me parece cambiar de palabras por miedo a coincidir con los marxistas que dicen exactamente eso: que el trabajo produce riqueza (valor).
Si no puedes decir nada inteligente cierra la puta boca.

Avatar de Usuario
Thomas Jefferson
Autónomo
Mensajes: 8400
Registrado: 21 Sep 2010 06:14

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 20 Dic 2011 20:07

Poca agudeza demuestra ud hablando de oferta/demanda. Para inmediatamente olvidarse de uno de los dos elementos: la oferta.

Actualmente recursos más indispensables para todo el mundo (comida y agua) se rigen en gran medida por la oferta y la demanda.

Avatar de Usuario
supertolkien
Alto ejecutivo
Mensajes: 15630
Registrado: 02 Sep 2010 03:09
Ubicación: Degüelto

Re: Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por supertolkien » 20 Dic 2011 20:11

La oferta depende en gran medida de la competencia. ¿Quien la garantiza?


Enviado desde mi Ezinhobea 2X usando Tapahitzegin.
...y si llorando te devolviera a la vida, todos los mares ya estarían desbordados...

Avatar de Usuario
Thomas Jefferson
Autónomo
Mensajes: 8400
Registrado: 21 Sep 2010 06:14

Re: Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 20 Dic 2011 20:18

Un mercado libre donde el gobierno no se dedique a establecer barreras a la entrada que solo benefician a las empresas establecidas coludidas con el gobierno, en perjuicio de los consumidores y de empresarios eficientes.

Avatar de Usuario
Lodudo
Funcionario
Mensajes: 4288
Registrado: 01 Sep 2010 23:55

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Lodudo » 20 Dic 2011 20:55


O bien puede centrarse en la productividad, si tiene 10 trabajadores echar a 5 y mecanizar los medios de producción y producir con beneficios manteniendo 5 puestos de trabajo. ¿Quién a posibilitado el mantener la actividad económica? el irrelevante trabajo de la acción empresarial, ese que optimiza la concurrencia del capital, medios de producción, mano de obra, etc en pos de satisfacer una necesidad descubierta una posibilidad de ganancia, vamos nada, lo que hace todo el mundo 20 veces al día, lo difícil es la supuesta plusvalía del trabajo.
Imagen
Aquí se puede ver a tiempo real como crece la deuda USA: http://www.usdebtclock.org/

dyonysos
Miembro del Politburó
Mensajes: 25038
Registrado: 31 Ago 2010 22:14

Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 20 Dic 2011 21:08


Resumiendo o un trabajador le sale rentable o lo despide.

Eso no quiere decir que tenga que despedir a todos. Puede que 10 trabajadores le salgan menos rentables que 8, pues se quedará con 8. Pero si 12 son más rentables que 10 se quedará con 12.

No sé por qué discutís esto.

Sobre la legitimidad de que el empresario se quede con esa plusvalía no me he posicionado y es otra cuestión. Tú eres muy libre de considerar que como el empresario pone el capital y los medios (los arriesga) tiene derecho a llevarse un beneficio extra en caso de que se produzca, del mismo modo que el trabajador tiene derecho a cobrar su nómina aún cuando no se hayan vendido los productos que ha fabricado.

Pero eso es una cosa y otra que la plusvalía no exista.

La plusvalía existe y el empresario la busca, el empresario no busca perder dinero sino ganarlo. El Capitán Obviedad al rescate.
Si no puedes decir nada inteligente cierra la puta boca.

Responder