Economía clásica vs economía vulgar

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dyonysos
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 12 Oct 2011 23:11

Lodudo yo no defiendo el valor de uso desde una perspectiva utilitarista ni no utilitarista. No se entera y me resulta sumamente irritante se lo reconozco, téngalo en cuenta si considera qe le falto al respeto, porque no es mi intención, simplemente creo que no presta atención.

Valor de uso es VALER PARA ALGO.

O lo acepta o no continuamos.

Porque eso es lo que significa, no es mi concepción, ni la suya, sino lo que significa VALOR DE USO.

Cosa distinta es que dicho valor se realice. Por ejemplo, yo puedo tener una manzana y usarla para comermela. También puedo usarla para golpearle o para hacerme un colgante. Todos ellos son posibles usos que el sujeto DETERMINARÁ. Pero objetivamente está determinada a su vez por todos aquellos usos QUE NO PUEDE ADOPTAR.

Eso es el valor de uso.

Usted no habla de valor de uso, sino de valor de cambio, de valor estético, de valor artístico o de otro tipo de valores que no son valor de uso. Por eso insistí tanto al principio en que diferenciase valor de uso de valor de cambio. No lo hizo porque no comprende aún la diferencia. O no la quiere comprender. O no quiere asumirla, que llegado este punto lo mismo me da que me da lo mismo.

Usted como sujeto puede valorar (en el sentido de apreciar) un objeto como le venga en gana y todo objeto es susceptible de ser valorado más o menos. Y ese valor es completamente subjetivo (aquí también habría mucha tela que cortar porque en realidad es intersubjetivo y está mediatizado socialmente, pero bueno, a efectos prácticos y en esta discusión dejémoslo ahí). Pero eso , a ver si lo entiende de una vez, NO ES VALOR DE USO.

Primero lodudo, deje de intentar asociarme a ideas que tiene preconcebidas. Esto no es malo per se, a veces ahorra mucho tiempo, pero en su caso es un error porque piensa que el uso es utilitarista y eso es un absurdo. Que yo use la manzana como colgante o como alimento solo implica dos valores de uso, sin que entre a evaluar la utilidad de uno u otro. Uso y utilidad no son sinónimos. No sé como ha llegado a esa delirante conclusión, como es capaz de atribuírmela ni como explicárselo más claramente.

Respecto a su texto:

La propuesta, hecha recientemente desde diversas partes, de reconocer tan sólo el valor subjetivo como <<auténtico>> representante del concepto de valor, y de despojar incluso de su nombre al valor objetivo, aparece como un salto al extremo opuesto, tan inaceptable como la unilateralidad anterior con la cual nos habíamos acostumbrado a considerar exclusivamente el valor de cambio objetivo. Ciertamente, es ingrato y acaso incluso peligroso verse forzados a emplear el término <<valor>>, de una manera ambivalente y aplicarlo a fenómenos tan diferentes como, por un lado, el hecho mondo y lirondo, de que un bien puede venderse por una cierta suma, y por tanto, la sutil concatenación interna que liga un bien a la vida afectiva de un determinado sujeto. Pero este término se halla tan firmemente conexo a ambos fenómenos en el lenguaje corriente y popular, que la ciencia no tiene más remedio que convalidarlo en su doble significado, y evitar los riesgos de una terminología ambivalente acentuando la diferencia específica entre valor subjetivo y valor objetivo.
Valor, capital, interés

¿Entiende lo que dice la negrita? Dice que considerar el valor como algo únicamente subjetivo es INACEPTABLE (yo le llamé disparate).

En a segunda negrita explica que no tiene sentido mezclar los conceptos de valor de cambio y valor afectivo. Y yo le digo más tampoco lo tiene mezclarlo con el de valor de cambio.

Finalmente pretende a pesar de reconocer que es inaceptable (su texto) e ingrato mezclarlo asumirlo porque en el "lenguaje común" se emplea así. Pues que le den por culo al lenguaje común, con mil perdones.

¿Usted admite que hay dos nociones de valor o las mezcla?

Porque hasta ahora nos había dicho, por lo menos a mí que comprendía la diferencia entre valor de cambio y valor de uso y ahora me trae un texto que aboga por fusionar ambos términos (aun reconociendo que inexacto, ambiguo y ambivalente).
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Lodudo
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Lodudo » 13 Oct 2011 13:21



Y yo eso lo acepto, pero debe entender que el estímulo que provoca la acción para satisfacer una necesidad se encuentra en el sujeto. Sin ese estímulo que provoca la acción de satisfacción no hay valor de uso, no hay nada que usar pues no hay nada que satisfacer.
Por eso le he dicho que usted equipara valor de uso con valor de utilidad. La utilidad está presente en el objeto, pero el estímulo para satisfacer una necesidad se encuentra en el sujeto y sin esta, dado que es el sujeto el que valora, es él el que establece el valor de uso, y si, lo razonable es que lo haga atendiendo a la utilidad del objeto.

Unos tirantes valen para algo, para sujetar los pantalones, pero si un individuo no tiene la necesidad de sujetarse los pantalones o la satisface con un cinturón, los tirantes no tienen valor de uso para ese individuo, y sin embargo los tirantes tienen la utilidad de sujetar pantalones.

He ahí la cuestión.

Yo no niego las cualidades presentes en la manzana. La manzana es comestible y posee una masa que posibilita utilizarla como proyectil o como colgante. Ahora bien, eso son utilidades dada sus características.

¿Pero qué valor de uso tendrá para un individuo que no come fruta, no quiere agredir a nadie ni llevar colgantes?

Y efectivamente, la manzana no tiene la cualidad de volar, pero si tiene la cualidad de ser comestible, y para ese individuo que no come fruta no tiene tal valor de uso pues no le satisface ninguna necesidad.


Ya sé que siempre me está diciendo que confundo valor de uso con valor de cambio, pero si yo defino el valor de cambio como la cualidad de un bien para adquirir como contrapartida una determinada cantidad de otros bienes en las operaciones de intercambio. Ya me dirá en que lo confundo.

Es más, tanto lo diferencio, que al valor de cambio lo puedo llegar a determinar como un valor objetivo, dado que podemos establecer un precio, es decir, una cantidad concreta de dinero, una manzana tiene un valor de cambio de 0,5 euros. Pero esto se produce cuando concurren en el mercado las valoraciones subjetivas de los individuos, el mercado pondera todas las valoraciones subjetivas y las concreta en un precio, por ello se puede determinar como valor objetivo.


Eso ya lo apunté yo anteriormente:
“Otra cosa es que el valor de uso sea inmutable, que no lo es, y esté asociado a un proceso de prueba, acierto y error evolutivo y socializado en el tiempo, donde se valore la resolución del fin alcanzado.”

Hace 30 años, el valor de uso del disco de vinilo estaba ampliamente aceptado, hoy en día no, porque el CD tienes unas cualidades en la calidad de sonido superiores al vinilo, pero siguen existiendo individuos que no dan ningún valor de uso al CD pues encuentran sus satisfacción y cubren su necesidad con el vinilo, incluso ahora, cuando su valor de cambio, precio, es mayor.

O no ha entendido el texto, o no lo quiere entender, o simplemente no lo comparte y se queda en el concepto de Adam Smith, porque básicamente es lo que usted está aquí defendiendo.

El valor objetivo del que habla el texto no se refiere, dado su ejemplo, a que una manzana sea comestible. Ese valor objetivo se refiere al valor de cambio, en el proceso de mercado que más arriba he mencionado, pues el valor de cambio en economía siempre se ha tratado como un valor objetivo, y por tanto, claro que es absurdo no tenerlo en cuenta como antes era absurdo no tener en cuenta el valor subjetivo, de hecho el texto lo que traza es el camino sufrido por el valor subjetivo en la ciencia económica, de un punto de partida donde permanecía ignorado hasta su consideración final.

Aqui no sé lo que usted me quiere decir, ¿por qué me quiere decir que hay más diciendo exactamente lo que dice el texto?

Puede, pero recuerde que la economía sólo pretende explicar la interrelación de acciones humanas.

Sólo dos?, el valor afectivo por poner otro ejemplo. Y no, no las mezclo.

Aquí si que me ha dejado descolocado, usted mismo ha advertido pues lo ha señalado en negrita que: Considerar el valor como algo únicamente subjetivo es INACEPTABLE.

y ahora dice que lo que se pretende en el texto es fusionar ambos términos?

No ha entendido nada del texto, pues lo que es inexacto, ambiguo y ambivalente es utilizar la misma palabra, <<VALOR>>, para determinar dos cosas diferentes. Pero la ciencia económica, aún teniendo que asumir el lenguaje corriente y popular que no hace tal distinción, debe acentuar la diferencia específica entre valor subjetivo y valor objetivo.

Sinceramente, ¿considera eso abogar por fusionar ambos términos?, puedo entender que para uno hasta no introducir tal distinción en el lenguaje corriente y popular se quede corto y le parezca poco, pero de ahí a decir que se aboga por fusionar ambos términos cuando lo que se pretende es que hay que señalar tal distinción me parece que es no entender lo que se ha dicho.
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dyonysos
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 13 Oct 2011 14:03

¿Que parte del sujeto determina el uso no entiende?

Explíquemelo porque llegado este punto no sé que parte no comprende.

El sujeto CLARO que determina el uso que le da.

Lo que NO PUEDE HACER es darle CUALQUIER USO.

Subjetivamente determina el uso, pero el objeto debe ser susceptible se poseer dicho uso..

Y vuelve usted a hablar de utilidad... Oiga, que no hablo de utilidad hablo de uso.

Es el valor de uso el que está presente en el objeto, su utilidad no está presente. Máxime porque solo puede ser útil para un sujeto, ahí si que no hay objetividad posible, un objeto es útil para alguien.

Está usted invirtiendo los términos. Los usos posibles de un objeto son los que son (pueden ser múltiples e incluso infinitos, numéricamente, pero no son ilimitados). Su UTILIDAD es otra cosa, la utilidad solo puede ser medida subjetivamente, yo decidiré comerme una manzana o lanzársela a usted dependiendo de lo que considere más útil. Pero la manzana tiene ambos valores de uso: puede ser comida, puede ser lanzada... Vale para AMBAS cosas. Naturalmente en el caso de ser un objeto consumible al hacer uso del mismo lo agoto.

Pero eso no importa, de entrada dicho objeto poseía todos los valores de uso. Tanto los que conocemos como los que no.

Lo que no puede tener un objeto es tener un valor de uso para algo que no vale.

¿Entiende lo que le digo'

Y preste atención porque este es el quid que usted se niega a aceptar e ignora sistemáticamente.

Si una taza de café no vale para aniquila el planeta (o cualquier otro disparate que se le ocurra) debemos concluir que el valor de uso no depende EXCLUSIVAMENTE del sujeto, puesto que por mucho que un sujeto quiera que una taza de café valga para hacer volar el planeta no va a valer.

¿Lo comprender?

¿Entiende por tanto que el sujeto no puede imponer CUALQUIER VALOR DE USO a un objeto?

Obviamente puede darle múltiples usos desde beber en ella, a usarla como elemento decorativo, como pendientes, como utensilio para labrar (¿?), o para matar a alguien a tazazos. Múltiples. Pero SIEMPRE habrá usos que no podrán ser llevados a cabo por una taza de café.

Negar esto, insisto, es un puto disparate. Es afirmar que usted puede hacer lo que quiera con una taza de café... Y no es verdad, usted no puede viajar al espacio con una taza de café.
Los tirantes tienen su mismo valor de uso que es sujetar los pantalones porque los tirantes siguen valiendo para sujetar los pantalones.

Para dicho individuo no son útiles. Pero deje de confundir utilidad con uso por favor se lo pido.

[/quote]

Convalidad un término. No dos. Un término. En su doble significación. Si bien matiza que se debe acentuar de qué valor se está hablando. Quizá lo entendí mal, pero para mí eso no es mantener dos términos.

En cualquier caso, soy yo el que distingue entre valor de uso y valor de cambio. Usted aún no comprende que es el valor de uso.

Y la prueba evidente es que aún no ha sido capaz de definir valor de uso, cree que es cuán util es para un individuo.
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ehecatl
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por ehecatl » 13 Oct 2011 14:45

Es que esto es lo que yo llamo un razonamiento circular. Se parte de que el valor de uso desaparece para un individuo y de ahí se concluye que es subjetivo. Pero es que lo que afirmamos otros es que el valor de uso NO desaparece porque NO es subjetivo. El objeto sigue teniendo valor por sí mismo y puede, por ejemplo, ser vendido a un precio en el mercado. Y usted sigue sin atacar esta postura, sigue dando vueltas alrededor de SU definición (que es lo que estamos atacando), sin darse cuenta de que partir de su definición para justificarla es un argumento circular. Usted está encerrado en su sistema teórico. Supongo que esto es parte de la negativa austriaca a contrastar empíricamente sus axiomas.

Digamos que yo compro pienso para mi perro pero mi perro se muere. Para mí, el pienso deja de ser utilizable, pero su valor de uso objetivo sigue siendo el mismo: yo puedo regalar ese pienso a un amigo con perro para que lo aproveche. O puedo vendérselo si soy un poco ruinas.

¿Acaso el valor de uso desaparece hasta que notifico a mi amigo que tengo una bolsa de pienso y que se la voy a regalar? Es decir, ¿acaso el valor de uso depende de mi conocimiento de la existencia del objeto? No parece lógico. Yo puedo ignorar que existen los iPhones, pero decir que no tienen valor de uso porque yo ignoro su existencia me parece una postura que roza el solipsismo.

Es más lógico pensar que hay un valor razonablemente objetivo que está establecido socialmente (el pienso seguramente es inútil en ciertas sociedades, como en la Amazonia, en la que se alimenta a los animales de otra forma). Por tanto el valor de uso no es subjetivo, es social y basado en elementos objetivos.

Es posible que haya mercancía con nulos o bajos elementos objetivos, pero que de todas formas tengan un valor de uso. Pienso en los accesorios de la moda, como pendientes o anillos. Pero creo que son una excepción, no la regla. Y hago notar que, incluso en el caso de la moda, el valor de uso se determina socialmente. Una corbata Hermès cuesta lo que cuesta porque la sociedad ha decidido que es una marca de distinción. Si yo me pongo una corbata diseñada por mí mismo, que supuestamente para mí tiene mucho valor, y la sociedad no me reconoce ese valor (considera por ejemplo que me veo ridículo), la corbata no tiene el uso deseado, que es mi reconocimiento social.
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ehecatl
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por ehecatl » 13 Oct 2011 14:58

Otra pregunta:

Si el valor de uso es subjetivo, ¿cómo se fija el precio, el valor de cambio? Podría usted decir que se fija porque el comprador quiere pagar, como mucho, lo que considera equiparable a su valor de uso subjetivo y el vendedor apuesta que el valor de uso subjetivo del comprador es superior al que éste cree. Pero esto sólo funciona en intercambios individuales o muy limitados. ¿Qué pasa cuando no hay uno, sino un millón de posibles compradores? ¿Cómo es posible que el vendedor pueda gestionar un millón de valores de uso distintos? O dicho de otro modo, ¿por qué los valores de uso de tantas personas son tan semejantes en la práctica (esto es un hecho empíricamente observable, ya que millones de personas compran productos a un cierto precio que les parece aceptable), si dicho valor de uso es subjetivo?

A mí sólo se me ocurre una respuesta: el valor de uso no puede ser subjetivo, sino que está determinado socialmente, basándose generalmente en ciertos criterios objetivos.
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 13 Oct 2011 16:10

El valor de cambio no tiene porque guardar relación con el valor de uso.

Valor de cambio es precio y se rige por el mercado, algo puede tener un gran precio y no tener apenas valor de uso.

Es el valor de cambio el que se determina socialmente. Un diamante vale lo que vale no por lo que sirve sino por lo que valoraciones intersubjetivas han decidido que valga. En definitiva vale lo que alguien está dispuesto a pagar.

Del mismo modo el caviar y la manzana sirven para comer y puede que el segundo sea hasta más eficiente. Pero eso no es óbice para que el caviar sea más caro que la manzana.
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por ehecatl » 13 Oct 2011 17:29

Pero, ¿es que sirven sólo para comer? He ahí el detalle. El caviar puede cumplir otras funciones que yo considero valor de uso, sean éstas gastronómicas o de estatus. Funciones que, al menos en el último caso, están claramente determinadas de forma social.

Si no es así, vamos a tener que abrir otra categoría de valor que tenga en cuenta estas variables.

De todas formas, alguna correlación tiene que haber entre valor de uso y valor de cambio, o entre algún tipo de valor que se asigna a un objeto y su precio.
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 13 Oct 2011 17:36

No, ehe, no existe ninguna correlación entre valor de uso y valor de cambio, por el simple hecho de que el primero es la cualidad que posee el objeto de valer para algo y el otro es el precio que se va a pagar por el.

De hecho el valor de cambio está sujeto a la ley de la oferta y la demanda, y eso, de nuevo, no tiene nada que ver con el valor de uso. Un objeto vale para lo que vale siempre, haya uno o 3 millones como él, pero su valor de cambio, evidentemente, varía.

Y sobre que el caviar puede tener como valor de uso valer para aparentar. Me parece muy bien, pero no es eso lo que determina su valor de cambio, en realidad, en este caso, es precisamente su valor de cambio el que determina ese posible uso, si el caviar valiese poco no valdría para sustentar un estatus.

En cualquier caso lo que me interesa resaltar es que valor de cambio es precio y precio no tiene porque ir ligado a uso sino a otra cosa. Una manzana sirve para lo mismo si tengo una que si tengo 10 millones pero su precio es distinto del mismo modo que es distinto si lo demandan una persona o si la demandan 30 millones.
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Thomas Jefferson
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 15 Oct 2011 03:24

Lo que pasa es que en el mercado la información se transmite en precios, no en utilidad.

La utilidad no se puede medir ni comparar. Es un concepto puramente subjetivo y ordinal (no cardinal).

El error de los marxistas (y de los clásicos allá en los siglos XVIII y XIX) es confundir valor con precio. Llamar a lo primero valor de uso y a lo segundo valor de cambio.

El precio se determina de acuerdo a las demandas de todos los consumidores, que a su vez están determinadas por las valoraciones subjetivas de los mismos.

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inmundo
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 15 Oct 2011 03:54


¿Perdón? ¿Quién denomina "valor" al "valor de uso"? ¿Podría citar a un marxista que diga eso? No. Usted no conoce a ninguno, así que le pido lo siguiente: ¿podría citar a algún austríaco que afirme que los marxistas digan esa barbaridad?
Ni espero su respuesta, ya que esta confusión es un invento muy original suyo, ni siquiera los austríacos pueden mentir tanto.

El resto de lo que dice es para balearse en un rincón... los precios -proporciones a las que se cambian las mercancías, relación entre cantidades- se determinarían comparando una cosa subjetiva que según usted mismo admite, ¡no se puede comparar! Y se queda lo más tranquilo: "La utilidad no se puede medir ni comparar"
¡No se puede medir! ¡Lo que determina una relación cuantitativa -el precio- no se puede medir! ¡Lo que determina una cantidad -el valor de una mercancía- es algo que no se puede medir y que no se puede comparar! ¡Determinar cantidades mediante no-cantidades que ni tienen una unidad de medida en común!

Perdón. ¿Es que he atravesado el espejo? No veo ningún conejo apurado mirando su reloj de bolsillo, pero quizás haya otros indicios de que hemos entrado en el mundo del sinsentido. Avísenme por favor, así me voy a mantener discusiones racionales con gente racional, en vez de con el Sombrerero Loco que encima lleva el nick de uno que defendía la teoría laboral del valor (¡Ja!).

Miren lo que decía Jevons, que acaso esté más cerca de la capacidad (y voluntad) de comprensión de algunos:

"It is clear that Economics, if it is to be a science at all, must be a mathematical science."

"Está claro que la Economía, si trata en definitiva, de ser una ciencia, debe ser una ciencia matemática."

(...)

"To me it seems that our science must be mathematical, simply because it deals with quantities."

"A mí me parece que nuestra ciencia debe ser matemática, simplemente porque trata con cantidades."

(...)
http://oll.libertyfund.org/?option=com_ ... &Itemid=27

¡Hombre, es que el tipo no estaba loco! Estaba equivocado, pero trataba de discutir dentro de la ciencia económica, no fuera de ella. ¿Para qué queremos un teoría del valor? Según los austríacos, la teoría del valor sólo sirve para entretenernos en una charla de café, YA QUE NO HAY MANERA DE RELACIONAR LA MERA OPINIÓN DE QUE EL VALOR ES SUBJETIVO CON CUALQUIER COSA TANGIBLE QUE PUEDA CORROBORAR O CONTRASTAR ESA OPINIÓN!

Y de esa incapacidad nace toda la economía neoclásica y la circularidad de considerar que los precios están determinados por lo que la gente paga por las cosas, es decir... ¡por los precios!
¡Válgame Dios (o Maradona)!

En fin, si a algunos les cortaran la cabeza, no notarían la diferencia.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 15 Oct 2011 04:07

Los marxistas, como he dicho, llaman al valor (entendido como la utilidad subjetiva de un bien), valor de uso. No le voy a citar a un marxista, sino al mismo Karl Marx:

The utility of a thing makes it a use-value. But this utility is not a thing of air. Being limited by the physical properties of the commodity, it has no existence apart from that commodity. A commodity, such as iron, corn, or a diamond, is therefore, so far as it is a material thing, a use-value, something useful.”
Karl Marx, El Capital.
Los precios se determinan de acuerdo a las demandas de los consumidores y, a su vez, las demandas vienen dadas por la apreciación subjetiva de esos consumidores (utilidad).
No he dicho que se pueda comparar precio y utilidad. No se de donde saca semejante hombre de paja. Desde el principio digo que son dos cosas distintas.
Esto es un hecho.
¿Puede usted medir la satisfacción que le da un bien determinado? No.
¿Puede usted comparar la satisfacción que le da un bien determinado con respecto a la que me puede dar a mi? No.

En efecto, lo que determina el precio (no el valor) no se puede medir.
- El valor (valor de uso, para usted) no se puede medir.
- El precio (valor de cambio, para ud) sí se puede medir.
Esto es un hecho.

Ud puede ver que una manzana cuesta 1 euro. Pero no puede ver que esa manzana le satisface 2 unidades de satisfacción.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 15 Oct 2011 04:13

Posiblemente. Haya salido de una teoría absurda como el marxismo, a la realidad. Una realidad donde se puede cuantificar el precio pero no se puede cuantificar la utilidad.
Las aplicaciones matemáticas (el cálculo económico, como lo llama Mises) está limitado a los precios. Es absurdo utilizar las matemáticas, más allá que para abstracciones irreales, para hablar de utilidad.

En efecto, la economía trata con muchas cantidades y con magnitudes medibles. No obstante, no hace falta ser un genio para darse cuenta de que ese no es el caso de la utilidad. Que, por tanto, ahí está el límite de las matemáticas en la economía.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 15 Oct 2011 05:51

¿En qué parte de la cita dice Marx que el VALOR es el valor de uso? En ninguna parte.
¿Porqué? Porque el valor es lo que determina el valor de cambio, no es lo que usted presupone que es. Usted no sabe esto porque no conoce la historia del pensamiento económico y por lo tanto no conoce EL PROBLEMA DEL VALOR, que es meramente la historia de las respuestas a la pregunta de qué es el valor. Ud. siempre empieza con la respuesta que dieron los austríacos, como si ésa fuera la definición original del valor, y por lo tanto se encierra en un "razonamiento" circular, que no le permite siquiera hacerse la pregunta original. Ud. está gravitando por fuera del pensamiento científico y seguirá así hasta que estudie a los clásicos, e intente RESPONDER A LA PREGUNTA ORIGINAL. Una vez que intente eso podrá tratar de llegar a la respuesta austríaca, NO ANTES.
Por lo tanto, Marx nunca consideró al valor (aquello que determina al valor de cambio) como al valor de uso. Que haya considerado al valor de uso como al carácter útil de un objeto, es algo que no tiene que ver con el valor. El valor de uso atañe a la merceología, no a la economía.
El error de usted consiste en ignorar la terminología básica de la economía y en ignorar los problemas teóricos más elementales.

Y por último, ¿cómo es que los marxistas confundieron valor (definido como utilidad o valor de uso, en su frase) con precio (valor de cambio)?
Vuelvo a citarlo:
"El error de los marxistas (y de los clásicos allá en los siglos XVIII y XIX) es confundir valor con precio. Llamar a lo primero valor de uso y a lo segundo valor de cambio."

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 15 Oct 2011 06:13

Debe ser usted corto de entendederas. Creo que ya he dejado claro más de tres veces en todo este tema que lo que Marx entiende como valor de uso es lo que los economistas marginalistas (neoclásicos, austriacos, keynesianos... practicamente todos desde 1870 hasta la fecha a excepción de los marxistas) entienden por valor.

Si no puede entender esto, apaga y vámonos.

Pero insisto en que a mi no me interesa pelearme por lo semántico. Con gusto, puedo concederle el usar la terminología que ud prefiera. En este sentido, a partir de ahora y en mi debate con ud llamaré valor de uso a la satisfacción que una persona espera tener de un bien.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 15 Oct 2011 08:08


Su uso vulgar de las palabras me tendría sin cuidado si no implicara contradicciones en lo que usted mismo dice, usando las definiciones que ud. mismo usa.
Si aceptamos esa definición de valor como valor de uso, falta ver, entonces, cómo justifica su afirmación de que el marxismo confunde valor (de uso) con precio. Semejante barbaridad asustaría hasta a sus profesores (si los ha tenido).

Si no puede responder me confirmará en la sospecha de que al hacerle notar su error, usted improvisó una definición de valor que le venía bien para responderme, pero que lo dejó en contradicción con el resto de su oración.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Lodudo » 15 Oct 2011 10:09


¿Se concluye que desaparecido el hombre de la ecuación, la utilidad desaparece y el valor de uso permanece?, ¿Quién valora en tal caso?

¿No ve implícito en el valor de uso una acción?, ¿acción de valorar?, ¿no necesita tal acción de una voluntad?, ¿Quién puede disponer de voluntad el sujeto o el objeto?


Que no importa!. No hombre no, usted se confunde porque a día de hoy hay millones y millones y millones de valores de usos establecidos, pero todos y cada uno de ellos han tenido que ser establecidos por un individuo, ha tenido que tener la idea y proyectarla, y si consigue su fin establecer el valor de uso y si no lo consigue no, y mientras no se descubre no hay valor de uso que posea el objeto que valga, y si se consigue y establece el valor de uso permanece en el individuo.

Por eso es tan importante para el hombre la capacidad de imitación de comportamientos y copia de ideas, aunque ahora algunos las quieren limitar.

Y así hoy es tan fácil satisfacer muchas necesidades, basta con ir a una tienda y comprar por ejemplo.
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por ehecatl » 15 Oct 2011 13:59

Yo sigo sin ver esto. El precio tiene que tener alguna relación (no pretendo que sea matemática, simplemente que haya alguna relación) con el valor de uso. Vamos a imaginar una sociedad de monocultivo, por ejemplo, maíz. El maíz tiene que tener el mismo valor de uso para todas las personas, porque no tienen alternativa: tienen que comer maíz o morir de hambre. Luego, sería absolutamente razonable decir que en esas condiciones el valor de uso es 100% objetivo. Sólo la comparación de diversos valores introduce un factor de subjetividad, si me gusta más comer maíz o comer trigo, por ejemplo. Y aún en esos casos, habrá factores sociales (lo que comí de pequeño, por ejemplo) que determinarán en buena medida el valor subjetivo con elementos objetivos: una persona que creció comiendo tortillas de maíz no suele comer pan en la mesa.

El otro ejemplo es el que daba yo hablando con Lodudo: las flores de Bach no funcionan para cumplir el objetivo (sanar de una enfermedad). Punto. Esto es demostrable científicamente. Su valor de uso es cero.

Por lo demás, sigue en pie mi objeción. Si el valor de uso es 100% subjetivo, ¿cómo se entiende que, en un momento dado, la sociedad tenga valores de uso similares? Que, por ejemplo, el 90% de la gente desee estar conectada a Internet? ¿No hay un elemento de objetividad, una ley de grandes números que podría hacernos predecir la reacción del público? Si no la hay, ¿qué es el márketing, en su faceta estudio de mercado, sino el intento de hacer esa predicción? ¿Qué sentido tienen los estudios de mercado si usted está en lo cierto?

Yo creo que esa insistencia en que el valor de uso es 100% subjetivo no me parece razonable. Tal vez no sea papel de la economía inquirir más sobre estos temas, pero un sociólogo debería apasionarse con ellos: por qué una sociedad atribuye, de forma mayoritaria, un valor de uso semejante a un bien o servicio.
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 15 Oct 2011 18:05



Thomas Jefferson: El precio se determina de acuerdo a las demandas de todos los consumidores, que a su vez están determinadas por las valoraciones subjetivas de los mismos.

En efecto, eso es lo que le he dicho.
Aun suponiendo el caso extremo e irreal de una sociedad donde solo haya un alimento, no es cierto que el valor de uso sea el mismo.

Una persona puede ser más grande que otra y necesitar más máiz, la primera valorará más el maíz. A una persona podría gustarle el maíz y a otra no (comerlo por pura necesidad), esas personas valúan diferente el maíz. A una misma persona le dará más valor a la primera mazorca que se come, que a la segunda, que a la tercera... cada mazorca adicionar tiene un valor diferente para una persona.
Este es un ejemplo de hasta que punto el valor (la utilidad) es subjetiva. Las personas pueden llegar a valorar cosas que efectivamente no sirven para nada. Las personas valoran esas flores por el mero hecho de que creen que sirven, hasta ahí llega la subjetividad.
¿Todas las personas valoran igual internet?
El 10%, nos dice usted, no lo valoran. Otras personas valorarán más internet que otras, valoran el servicio de internet de manera diferente de acuerdo a sus criterios subjetivos.
Una misma persona, valora más el primer cuarto de hora de internet... que el cuarto de hora que va de la 3 hora a la 3 hora y cuarto.

Y el punto es que no es siquiera comparable interpersonalmente, ¿acaso alguien puede afirmar "a mi me gusta un caramelo (o internet, o un coche) 3,5 veces más que a ti"? No.
La verdad es que hasta el momento no nos han podido decir que:
1. Un bien sea valorado de manera igual por todo el mundo.
2. Un bien sea valorado de manera igual siquiera por la misma persona en todas las circunstancias.
3. La valoración sea siquiera comparable.
Lo que hay es gustos similares, pero esto no hace valores objetivos.

El marketing, en tanto estudia el mercado, debe estudiar como valoran los bienes los individuos en tanto cuánto están dispuestos a pagar, que características son deseables para más personas, etc. La predicción se trata de saber que es lo que le gusta a la gente para producir bienes que valoran.
Pero esa valoración insisto: es diferente en cada persona y es diferente en la misma persona según sus circunstancias. Más aun: la única comparación que cabe es en la misma persona, en la misma circunstancia y de manera ordinal.

Ejemplo: yo en este momento prefiero escribir un mensaje, a comerme una manzana, a beberme un vaso de agua, a tomarme un baño.
Quizás en otro momento si tengo más hambre que ahora preferiré comerme una manzana... o podré tener cualquier otra preferencia.

Insisto, en el punto de que son relaciones ORDINALES. Sería puramente metafórico decir "quiero comerme una manzana 2 veces más de lo que quiero tomarme un vaso de agua".

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inmundo
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 22 Oct 2011 22:35

Aviso que dejo el foro por motivos de aburrimiento (entre otros que no vale la pena repetir) así que no se sorprendan si no encuentran más (inútiles) comentarios míos.
En todo caso, saben dónde encontrarme.
Saludos a quienes no hayan perdido la curiosidad científica.

(avísenme si hay alguna manera de eliminar mi cuenta, o sino que lo haga algún administrador directamente)

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Sostiene
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Sostiene » 22 Oct 2011 23:24

Adiós inmundo, espero que encuentres un foro en el que te sigan el rollo :chau

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