Economía clásica vs economía vulgar

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ehecatl
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por ehecatl » 05 Oct 2011 14:12

Pero es que su argumento sigue siendo circular. Usted parte de que el valor de uso es subjetivo. Yo afirmo que puede ser objetivo y doy ejemplos. Usted intenta refutarme sin moverse de su axioma de que el valor de uso es subjetivo. Pero es precisamente ese axioma el que estoy atacando.

Convendría que definiera valor de uso. Yo he dado una definición: la efectividad de algo para conseguir un objetivo. ¿Usted qué definición me da?
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inmundo
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 05 Oct 2011 14:35


Bien les iría hoy a los liberales si Nietszche viviera... los escupiría asqueado por su hipocresía y sus mentiras.
Nietszche no negaba la existencia de la explotación, como quieren hacer los mentecatos economistas, sino que simplemente la explotación le parecía bien para permitir el desarrollo de unos pocos hombres superiores (y con esto no se refería a los capitalistas).
De este modo el socialismo para Nietszche tenía una base real, aunque lo desaprobara. Si van a copiar, háganlo fielmente. Como dice Francisco, la vaguedad de sus nociones aburre demasiado.

Por último quiero hacer notar que tras decenas de comentarios, ningún liberal ha refutado, ni siquiera intentado hacerlo, las presentaciones que he hecho en estos posts sobre las contradicciones básicas de su "economía". A pesar de esta incapacidad, siguen firmes en la apología del capital a partir de esas mismas teorías, como si nada hubiera ocurrido... he aquí una deficiencia en honestidad y en entendimiento lógico que no les preocupa exhibir, y que encuentro en todos los foros en que he discutido lo mismo.

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Lodudo
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Lodudo » 05 Oct 2011 15:20

No se de vivir hoy a quien escupiría Nietszche, se lo que dejó escrito:

...¿Quién es a quien yo más odio, entre la chusma de hoy? A la chusma de los socialistas, a los apóstoles de los chandalas, que con su pequeño ser socavan el instinto, el placer, el sentimiento de satisfacción del trabajador, que lo hacen envidioso, que le enseñan la venganza...

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Lodudo » 05 Oct 2011 16:44

El valor de uso es la proyección que hace un individuo sobre algo para alcanzar un fin. Por tanto como proyección, es algo subjetivo, no algo intrínsico a lo que valora.

De no ser así, el mundo permanecería inmutable con respecto a la acción humana. Un árbol no tiene un cartelito colgado que ponga: Valgo para hacer ruedas de madera. No, es el individuo quien proyecta sobre el árbol el uso que le puede dar para de él obtener ruedas de madera. Sin esa primera proyección de uso del individuo sobre el árbol, nunca hubieran existido ruedas de madera.

Otra cosa es que el valor de uso sea inmutable, que no lo es, y esté asociado a un proceso de prueba, acierto y error evolutivo y socializado en el tiempo, donde se valore la resolución del fin alcanzado, y en esta valoración como otro criterio estará el científico para determinar un amplio valor de uso social sobre algo concreto. De ahí podemos determinar que hay un valor de uso ampliamente aceptado, e incluso determinarlo como objetivo por este hecho, pero el valor de uso siempre procede de la subjetividad.

Que se lo digan a Ferran Adrià si es o no subjetivo el valor de uso cuando introdujo en la cocina el hidrógeno líquido.

De lo que no te das cuenta ehecatl, es que la ciencia como valor de uso también está asociado a ese proceso evolutivo y social del que hablo, hoy es un criterio para determinar un valor de uso ampliamente aceptado, pero quien sabe si en un futuro puede cambiar. Y es más, a día de hoy, y en pequeñas sociedades, la ciencia no cuenta para nada, y sin embargo tienen valores de uso establecidos.
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 05 Oct 2011 17:03

¿Y? Una cosa no quita la otra, no seamos básicos. Además ya dije que esos eran los sentimientos de Nietszche, entre otros.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Lodudo » 05 Oct 2011 17:15

Oye, que el básico has sido tú haciendo escupir a Nietzsche
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 10 Oct 2011 23:13

Insisto en que sí y no.
Una taza de cafe no vale para volar por mucho que usted proyecte lo que proyecte, por tanto hay unas determinadas cualidades objetivas que deben darse. No, lo que permanecerá inmutable es que las tazas de café no servirán para volar.
Y siempre está limitado por la objetividad.
Que introduzca lava ardiendo y después hablamos.
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por ehecatl » 11 Oct 2011 00:20

Suscribo lo que dice Dyonysos. Dicho valor de uso no puede ser 100% subjetivo. Tiene que tener elementos intrínsecos.

Pero volviendo a nuestro ejemplo, una persona que usa flores de Bach para curarse un cáncer tiene una proyección sobre un objeto (las flores) y tiene un objetivo. Sólo que sabemos con seguridad que esas flores no alcanzarán nunca ese objetivo. Luego, hay una disonancia entre el valor real (la efectividad de las flores para alcanzar el objetivo de sanar) y la proyección equivocada que el sujeto hace. Por tanto hay al menos dos formas distintas de evaluar el valor en esta instancia, una 100% objetiva y real y otra subjetiva y equivocada.

Aquí está el meollo. No podemos ignorar esa disonancia, que es la que menciona Dyonysos cuando habla de la falta de efectividad de las tasas de café para volar.
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Lodudo » 11 Oct 2011 17:12

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:juas
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 11 Oct 2011 17:50

No veo muy bien que es eso, pero vamos ya le digo yo que la lava ardiendo no puede ser comida.

Tampoco vale para hacer viajes en el tiempo ¿eh?
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por ehecatl » 11 Oct 2011 18:49

No sé tampoco qué es la foto, pero una tierra con actividad geotérmica puede usarse PARA COCINAR, como se hace en las faldas del Vesubio. Nadie se la come.
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Lodudo » 11 Oct 2011 20:52

Ya, y ya he comentado como se establecen valores de uso ampliamente aceptados. Pero ya puestos extremistas en esta carrera absurda de ejemplos, por mucho que esté aceptado ampliamente o por el total no usar una chaqueta a modo de paracaídas, un tío en las últimas plantas de un rascacielos donde por debajo a estas han estrellado un avión, le da ese valor de uso, una putada, pues de antemano puede intuir el resultado final de tal uso, pero el hecho es que tal valor de uso existió.
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 11 Oct 2011 20:52

Lodudo lo que es absurdo es que a estas alturas aún no sepas qué es valor de uso.

Eso es lo que es absurdo.

Y no me lo creo, no lo aceptas porque te jode la crítica y en paz, pero tonto no eres.

Usted un pùta taza de café la puede usar de pendiente o ponersele en los cojones si gusta pero no VALE como paracaídas.

¿Entiende lo que significa valor de uso? VALER para ALGO.

Pues bien, el puto valor de uso de un puto objeto está limitado por putos parámetros objetivos. LIMITADO.

Lo cual no quiere decir que no exista cierta determinación SUBJETIVA.

Si lo quiere entender bien, y si no también, ha conseguido hartarme.
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Lodudo » 11 Oct 2011 21:12

Yo puedo entender que una taza de café tenga un valor de uso para volar igual a cero, pero no puedo sentenciar que ese valor de uso no exista para alguien, eso es lo que usted no es capaz de comprender.

Y sólo hay que echar un vistazo a videos del inicio del hombre por intentar volar, para darse cuenta que se intentaron utilizar cosas a la altura de absurdez de una taza de café. Y aquí estamos, mandando naves al espacio.
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por dyonysos » 12 Oct 2011 02:06

No, es absurdo lo que plantea la taza no vale para volar. No VALE. Por mucho que alguien pretenda que valga para eso no va a hacerlo.

Valor de uso implica que vale para algo. Un objeto no vale para volar solo porque a un lunático se le ocurra.

Y por favor de hacerse el tonto, por favor se lo pido, compararme que haya cosas que INSISTO POR DECIMOQUINTA PUTA VEZ que son susceptibles de adoptar nuevos usos con que TODO PUTO OBJETO PUEDA TENER CUALQUIER VALOR DE USO QUE EL SUJETO DESEE es un soberana memez. Y usted no puede afirmarlo seriamente.

Hombre es que es absurdo... Oiga, que no es mañana ni el puto futuro es que si el sujeto aquí ya hora desea que la puta taza valga para volar debe valer para volar.

¿Lo entiende?

No es que el sujeto sea un demente y use la taza para volar pero de hecho la taza NO VALGA para volar. eso es lo que yo defiendo porque el VALOR de USO de la taza no depende absolutamente del sujeto.

Usted, al afirmar que el valor de uso DEPENDE ABSOLUTAMENTE del SUJETO, lo que sostiene es que la taza VALE PARA VOLAR (O PARA ANIQUILAR UN CONTINENTE O LO QUE LE SALGA DEL NABO) tan solo por su santa voluntad.

Y recuerde VALE, no DESEO QUE VALGA.

Usted sostiene que los objetos valen lo que sea porque el sujeto desea que valgan para tal cosa. Y eso es RI-DÍ-CU-LO.

Y le he puesto ejemplos ridículos para que viese lo inconsistente de su tesis, pero ni con esas. Empiezo a pensar (en realidad no llevo ya rato pensándolo) que me toma por gilipollas.

De verdad ¿entiende qué significa valor de uso o no?

Valor de uso, INSISTO, es valer para algo. VALER ¿eh? No querer que valga.

Y sobre sus videos del hombre... Pues solo hay que mirarlos para darse cuenta de que por mucho de que los hombres quisiesen habías muchas cosas que NI VALÍAN NI VALEN PARA VOLAR.

Naturalmente hay otras que son susceptibles de dicho uso, pero NO TODAS. Porque de lo contrario habríamos volado a base de escupitajos.
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 12 Oct 2011 02:24

No veo que esta discusión lleve a ningún lado, da círculos sin avanzar un ápice, como en otros temas.
Es que si los liberales parten del individualismo metodológico, cualquier criterio holístico se les hace incomprensible. Esto por un lado.
Por el otro, el que el valor de uso sea subjetivo, objetivo (social), o ambos, no interesa al tema de este post, ya que las diferencias entre la economía clásica y la vulgar no pasan por esa discusión.
Por ambos motivos, me parece mejor que no se continúe por este camino, o que se lo haga en un post que trate ese tema específicamente.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por ehecatl » 12 Oct 2011 15:58

Hace un buen rato hice la crítica de que la teoría subjetiva del valor es un razonamiento circular, sin que nadie haya sabido responderme. Me entero ahora de que hay economistas que han dicho lo mismo. Y yo que optaba al Nobel... :juas
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Lodudo » 12 Oct 2011 17:20




Y yo le pido un poco de respeto, no es cuestión de que me haga el tonto. Usted defiende el valor de uso desde un punto de vista utilitarista, a mi ese criterio no me sirve, y el primer motivo, es porque cuando se da la vuelta al ejemplo, y no se valora una taza de té para volar, sino algo tan común para volar como lo es un avión, ese valor de uso que se muestra claro, sin embargo no es tan claro para muchos individuos, pues no les satisface ningún fin ni necesidad. Porque el valor de uso es únicamente subjetivo.

Y yo no estoy aquí defendiendo una posición personal a base de cabezonería la cual me impide dar mi brazo a torcer. Estoy defendiendo una postura que no es ni original, ni nueva. Yo llegué a ella leyendo el libro Valor, capital, interés de Bohm-Bawerk que data de 1892, le pongo el capítulo donde se concreta su evolución histórica por si le sirve:

4.- El concepto de valor en la historia de las doctrinas.

Los esfuerzos tendientes a definir un concepto científico de valor se iniciaron desde el momento en que se advirtió que el lenguaje corriente indica con ese nombre las cosas más diversas; de ahí que se orientaran ante todo a marcar algunas distinciones precisas entre diferentes especies de valor. La distinción más antigua es la división entre valor de uso y valor de cambio. Apuntada ya por Aristóteles, fue trazada claramente por Quesnay (valeur usuelle y valeur vénale) y luego por Adam Smith (value in use y value in exchange). Conviene, sin embargo, decir a este respecto que Smith confunde explícitamente su valor de uso con la mera utilidad abstracta de los bienes (utility), al tiempo que define el valor de cambio exclusivamente como valor de cambio objetivo, (power of purchasing other goods). De modo que aquella importante categoría del valor que nosotros hoy llamamos <<valor subjetivo>> la ignoró completamente. Por lo demás, aun cuando se refiere al que él llama <<valor de uso>>, se contenta simplemente con mencionar este concepto, mientras que reserva la argumentación científica exclusivamente al valor de cambio objetivo entre todas las diversas especies de valor.

El ejemplo de Smith fue determinante para gran parte de la literatura económica inglesa y francesa. Sin duda se puede esperar esporádicamente, ya a partir de Turgot (y en Italia ya en Galiani), la idea del que el valor de uso ( que Turgot llama valuer estimative) no coincide con la simple utilidad genérica de los bienes, sino que presupone, junto a ésta, una cierta rareza o escasez, noción (difundida, por ejemplo, por Louis Say y Walras padre), que sin embargo tuvo escasa influencia sobre el análisis y la clasificación de los conceptos de valor. A ello pudo haber contribuido la circunstancia de que, en las lenguas romances, desde el origen del propio término (valeur, value, valore) se relacionara prevalentemente con su validez en el intercambio, y por lo mismo con el valor de cambio que Smith había sido el primero en privilegiar, mientras que la afinidad lingüística entre las expresiones adoptadas para definir el uso (use, usage) y la utilidad acabó favoreciendo inevitablemente una confusión entre el concepto de valor de uso y utilidad.

Los intensos y constantes esfuerzos dedicados por los economistas alemanes a la definición formal y al desarrollo del concepto de valor fueron desde el principio en la dirección opuesta, es decir pretendían destacar el momento subjetivo, y especialmente el valor de uso, momento en el que aparece con mayor claridad que en el valor de cambio. Se empezó ante todo a desligar gradualmente el valor propiamente dicho de la utilidad abstracta. Los primeros intentos en tal sentido no fueron en realidad muy felices. Era acertado pero aún no suficiente poner el énfasis en el hecho de que el valor debía tener su raíz siempre un juicio humano subjetivo sobre la utilidad (como hicieron, Storch, Lotz, Friedländer y otros); mientras que la concepción del valor como grado de utilidad sostenida por otros (por ejemplo, Soden, Rau, Knies) era sencillamente una distinción más dialéctica que real entre ambos conceptos, y además no venía a cuento.

Un real e importante paso adelante lo dio Rau con su distinción entre valor abstracto y valor concreto, que acompañó con la sutil observación psicológica acerca de la posibilidad de que la <<valoración abstracta>> se quede en un mero juicio del intelecto, incapaz de transmitirse a la voluntad. A este valor abstracto contrapone un <<valor concreto>> , con el cual dio ya una descripción absolutamente pertinente de aquellos juicios de valor (éstos sí auténticos) que determina en cada caso nuestra actitud práctica hacia los bienes, y que coinciden con lo que hoy llamamos juicio subjetivo. Sin embargo, inicialmente este progreso en la definición formal del valor no halló una expresión terminológica propia, de modo que el propio Rau siguió definiendo el valor como grado de utilidad. Con mayor precisión, Thomas, en su Theorie des Verkehrs (1841), obra condenada a un inmerecido olvido, definió el valor como <<relevancia>>, hasta que Schäffle introdujo la definición, desde entonces casi universalmente aceptada, del valor como <<importancia para los fines humanos>>. Pero incluso entonces, y por un cierto periodo de tiempo, permaneció cierta confusión de ideas acerca de la naturaleza de las circunstancias de hecho en que la capacidad abstracta de los bienes de servir nuestros fines, o sea su utilidad, se convierte en importancia práctica efectiva para estos mismos fines.

Quien arrojó una plena luz sobre estos problemas fue ante todo Menger (después de que su precursor Gossen, al igual que Thomas, permaneciera totalmente desconocido). Con atinados argumentos, situó en la dependencia de la satisfacción de las necesidades humanas por los bienes la relación casual que funda el valor, en oposición a la mera utilidad abstracta, y por consiguiente definió el valor como la importancia que bienes concretos o cantidades de bienes adquieren para nosotros por el hecho de que, al satisfacer nuestras necesidades, advertimos que dependemos de tales bienes. Con esta definición, finalmente, se desligó clara y rigurosamente de la utilidad o utilizabilidad abstracta de los bienes un concepto indispensable para una adecuada explicación psicológica de las acciones económicas, el concepto de <<relación de bienestar que estimula a la acción>>, o sea de valor subjetivo, como hoy se llama. La expresión que hoy se usa generalmente se debe a Neumann, que fue el primero en establecer una distinción entre valor subjetivo y valor objetivo. Al principio ciertamente, Neumann atribuía a esta distinción un sentido algo diferente, al menos a lo que respecta al valor subjetivo; pero luego la distinción fue adoptada por otros en la versión señalada, y desde entonces ha tenido plena acogida no sólo en la literatura económica alemana sino también en la de numerosos países extranjeros.

La propuesta, hecha recientemente desde diversas partes, de reconocer tan sólo el valor subjetivo como <<auténtico>> representante del concepto de valor, y de despojar incluso de su nombre al valor objetivo, aparece como un salto al extremo opuesto, tan inaceptable como la unilateralidad anterior con la cual nos habíamos acostumbrado a considerar exclusivamente el valor de cambio objetivo. Ciertamente, es ingrato y acaso incluso peligroso verse forzados a emplear el término <<valor>>, de una manera ambivalente y aplicarlo a fenómenos tan diferentes como, por un lado, el hecho mondo y lirondo, de que un bien puede venderse por una cierta suma, y por tanto, la sutil concatenación interna que liga un bien a la vida afectiva de un determinado sujeto. Pero este término se halla tan firmemente conexo a ambos fenómenos en el lenguaje corriente y popular, que la ciencia no tiene más remedio que convalidarlo en su doble significado, y evitar los riesgos de una terminología ambivalente acentuando la diferencia específica entre valor subjetivo y valor objetivo.

Valor, capital, interés
Bohm-Bawerk





Como puede ver si se ha tomado la molestia, hay una corriente que claramente desvincula del valor de uso la utilidad. Usted puede o no asumirla, pero no se trata de una soberana memez.

Por que ojo, cuando al final se habla del valor objetivo, se está hablando de la concurrencia de todos los valores subjetivos en el mercado que determina por ese proceso un precio, y por ello lo determina como valor objetivo. Esto fue utilizado posteriormente por Mises para demostrar la inviabilidad del cálculo económico en un modelo socialista, pues al desaparecer ese valor objetivo por la concurrencia de valores subjetivos en el mercado, es decir, sin la existencia de precios, no hay cálculo económico que valga.
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 12 Oct 2011 18:21

No sé cuál es su perspectiva teórica, pero le recomiendo leer el libro de Guerrero "Utilidad y trabajo" http://www.taringa.net/posts/economia-n ... abajo.html
El punto 1.3 (p. 10) trata específicamente sobre esa circularidad que surge del hecho de no poder medirse el valor subjetivo, de lo que se derivan los fallidos remiendos neoclásicos.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Lodudo » 12 Oct 2011 22:06

Ultimo intento.

Utilicemos un ejemplo opuesto hasta los ahora dados, es decir, donde para un individuo ya existe establecido un valor de uso con respecto a un objeto y este objeto posea unas cualidades determinadas de utilidad.

Bien, mientras el valor de uso lleve al sujeto un estímulo que le provoque la acción ese valor de uso estará establecido, pero hay miles, millones de ejemplos en el comportamiento de los individuos todos los días, donde vemos que ese estimulo desaparece, por lo tanto, para el individuo al cual le ocurre esto, el valor de uso hasta ese momento establecido por dicho individuo con respecto al objeto desaparece, ha dejado de producir en él ese estímulo que le provoca la acción, y sin embargo, las cualidades determinadas de utilidad del objeto en cuestión han permanecido inmutables, siguen siendo exactamente las mismas.

Y esto sólo se puede explicar si se considera al valor de uso como algo totalmente subjetivo al individuo.
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