Economía clásica vs economía vulgar

[m|ses]

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... Que es "economía clásica" y "economía vulgar"? ...

Dos términos tremendamente vulgares.

[Lodudo]

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m|ses, ¿afirmarías que el empresario se queda parte del trabajo del obrero?

Yo no, porque no suelo hablar en esos términos tan chuscos y ambiguos.

Eso sería como decir que el trabajador se queda con parte del trabajo del empresario. O tanto como decir, cuando voy al bar de la esquina a tomarme una Cola, que el vendedor se ha quedado con parte de mi trabajo. ¿Se puede esto en decir? Bueno, se puede siempre y cuando reconozcamos que, a cambio del trabajo que el empresario "obtiene" del trabajador", el trabajador obtiene un "trabajo" del empresario con un valor superior para el mismo. Pero, entrando a donde quiere ir esa afirmación, nadie se ha quedado con nada a costa de nadie. Ambas partes han realizado un intercambio y ambas partes salen ganando tras el mismo. Ambas partes, pues, obtienen "más" tras el intercambio que lo que tenían antes del mismo: el trabajador realiza un trabajo, y a cambio del mismo obtiene "más". Ambas añaden valor a su cesta, y nadie entra con una cesta y sale con media a costa de que otro entre con una y salga con 20.

¿Hay motivo a preocuparse por la afirmación que me presentas? Tanto como preocuparse por los consumidores cuando van a hacer la compra porque el "empresario" que les vende se "queda" con parte de su trabajo. Es decir, no.

Personalmente claro que creo que hay motivo para preocuparse o más bien aclarar este punto, es más, creo que es uno de los focos donde la escuela austriaca ha apuntado prestando más atención.

Cuando explicas el NO de tu respuesta yo nada he de objetar, así lo entiendo yo, resumido, la economía no es un intercambio de suma cero.

Ahora bien, cuando explicas el SI me entran dudas. Por ejemplo cuando hablas de trabajo, se está utilizando la teoría marxiana donde en un intercambio de mercancías lo que realmente se intercambia es el supuesto trabajo intrínseco aportado por el trabajador en ellas, de ahí, a establecer que el valor trabajo es el valor objetivo de la mercancía sólo queda el siguiente paso, el siguiente es la explotación. Ahora bien, si el valor es subjetivo, este no puede proceder y establecerse de ningún otro modo que no sea de la concurrencia de los individuos en el mercado, fijando así el precio de mercado, de ahí se concluye que son los precios los que determinan los costes de producción (incluida la mano de obra) y no al revés, por eso son tan importantes para la escuela Austriaca dichos precios. Resumiendo, la mano de obra es sólo un coste, uno más de la cadena de la función empresarial, un intercambio voluntario de trabajo por dinero donde ambas partes ganan sin perjuicio del contrario, equiparar esto con intercambios de trabajo que se igualan puede llevar al engaño que he mencionado arriba.


PD: has editado eliminando el SI y No del mensaje, pero bueno yo el mio lo dejo así aunque ahora pierde un poco el sentido.

[dyonysos]

La mano de obra es solo un coste.

Lo que hay que leer, ahora el trabajador no crea riqueza, el trabajo no crea riqueza, es un tipo pensando en su despacho el que la crea, disparate mayúsculo.

El empresario sin el trabajador no crea riqueza. Fin de la discusión.

Y uso riqueza para que no me empiece con rollos intersubjetivos.

Y por cierto, de entrada no puede ser uno más, puesto que es el único que parece tener voluntad. Así que cuando menos sería un coste de producción muy sui generis.

[Lodudo]

Oiga, aclárese, o debate conmigo o no debate, no esté mareando la perdiz que bastante tengo con soportar estoicamente su retahíla de insultos.

El trabajo, por si mismo no crea riqueza, hace falta dirigirlo hacia la satisfacción de un fin para que se de el caso, e incluso puede que ni así se de el caso, es más, puede hasta que destruya riqueza. Lo que hay que oír es que esa labor es irrelevante.

[Atila]

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... Que es "economía clásica" y "economía vulgar"? ...

Dos términos tremendamente vulgares.

... Economía clásica: Lucio el Cojo compra 10 esclavos por 500 talentos y al poco los vende por 800. Resultado, gana 300 talentos excepto la comida de unos dias.

... Economía vulgar: Esmeralda la Zorrita se folla a 10 tios y cobra en total 1.000 €, le paga a su chulo 500. Resultado, gana 500 € en unas horas.

... :juas

[dyonysos]

Con usted no merece la pena debatir.

Se lo digo sin acritud, siempre que sale el tema demuestra usted lagunas conceptuales, y no le tengo por tonto, así que he llegado a la conclusión de que esas lagunas son ideológica, se siente más cómodo pensando que los conceptos marxistas significan una cosa distinta a la que significan porque le es más fácil así suponerlos absurdos, porque de verdad usa usted los conceptos con un desdén que es que flipo.

Es como cuando expresa que ¡cómo es posible que la plusvalía aumente sin que el trabajador tenga más trabajo sino por la mejora de los medios de producción! Como si eso demostrase que la plusvalía no existe, cuando eso fue lo que Marx llamó plusvalía relativa...

Es que de verdad, pone usted unas objeciones que no tienen sentido, intenta usted mediante palabrería sustentada en la nada rodear a la plusvalía de quiméricas propiedades que no posee, o que posee exactamente en el mismo grado que posee la palabra beneficio. ¡Cómo pueden los beneficios aumentar sin que el trabajador tenga que trabajar más sino que es mejorando los medios de producción! ¡Magia! ¡Brujería!

Usted, si fuese franco, haría como hace M|ses, que reconoce que no le gusta la terminología empleada, sospecho que porque se solapa con la que usan los liberales y hace que los términos sean equívocos (esto lo supongo después de comprobar como el término valor es usado en un sentido muy similar por todos los liberales que es distinto al que usado otras tendencias), pero no discute el concepto propio que es que el trabajo crea riqueza y esa riqueza se reparte entre el empresario y el trabajador.

Pues la parte de la riqueza que se queda el empresario es la plusvalía. Ésa es la quimérica plusvalía. La imposible plusvalía.

Pero como le digo no merece la pena debatir con usted y ahora saldrá por la tangente o dirá que no, que la riqueza no viene del trabajador sino EXCLUSIVAMENTE de la mente del empresario y bla bla bla aburrido.

Dice usted que el trabajo por sí solo no crea riqueza...¿Quién ha dicho que lo haga? Nadie.

Ahora, las mentes por sí solas tampoco crean riqueza.

Así que necesita medios + trabajo. Los medios los pone el empresario pero el trabajo lo pone el trabajador así que ¿es indispensable el trabajador en esta ecuación? Si es que es como discutir sobre si el agua moja.

Yo me conformaría con que la próxima vez que discuta con alguien de plusvalía sepa qué es plusvalía, que es plusvalía absoluta y qué es plusvalía relativa y que nadie tenga que estar 10 páginas explicando la misma obviedad, hombre, que no soy al primero que aburre en este debate.

[m|ses]

Creo recordar que ya he argumentado por qué la cantidad de esfuerzo físico y humano destinado a producir una mercancía - trabajo - NADA tiene que ver con el VALOR de dicha mercancía, por lo que difícilmente tienen ninguna lógica este tipo de afirmaciones.

Lo que intercambian un trabajador y un empresario es un bien por otro, generalmente unos bienes económicos por un servicio. El empresario, a cambio de asumir SUS riesgos, producto de SU idea empresarial, poner a disposición del trabajador SUS bienes de capital para que, junto con ellos, transforme unas materias primas conforme a SUS pautas, fórmula que podrá resultar en la creación de valor o en su destrucción, llega a un acuerdo con el trabajador para remunerarle con X bienes económicos. Acuerdo que depende de valoraciones subjetivas de las partes y en la que ambos a priori salen ganando. Este factor - la creación o destrucción de valor - se desconoce a priori PRECISAMENTE porque el trabajo no aporta valor IMPLÍCITO alguno a la mercancía (si así fuera, se podría asegurar una creación de valor cierta a priori), sino que éste depende de la VALORACIÓN SUBJETIVA, contínuamente cambiante y dependiente de infinidad de factores IMPOSIBLES de determinar a priori del consumidor. En este sentido, el empresario pone a disposición del trabajador todo este arsenal de recursos para que, junto con ellos, realice una actividad cierta cuyas pautas también marca el empresario. A cambio de ésta actividad, el empresario le ofrece unos bienes económicos que el trabajador necesariamente ha de valorar más que su prestación de servicios para la empresa.

No se intercambia, pues, ningún trabajo intrínseco a nada. Primero porque el trabajador no aporta valor implícito a nada (de hecho puede estar destruyendo valor, caso en el que los costes de producción superen al valor final de la mercancía). Existen bienes que en un momento del tiempo no son rentables y que posteriormente lo son, o que anteriormente lo fueron. ¿cuál es el valor intrínseco de este bien, si en un momento del tiempo no tiene valor, sino desvalor (se resta valor a la materia prima original mediante el trabajo, por eso los costes superan a lo que nos dan por ellos), y en otro momento del tiempo tiene valor? Sencillamente, como el valor no depende del bien en sí, ni mucho menos del esfuerzo físico desarrollado sobre el mismo, no tiene sentido hablar de valor intrínseco alguno.

Segundo, aún hablando a posteriori (recordemos que los acuerdos empresario-trabajador son a priori, por tanto no se puede eliminar el factor riesgo en ningún caso, ni por tanto, la existencia o inexistencia de un futuro valor), y teniendo el conocimiento de que un cierto bien ha dejado margen al empresario, hay que tener en cuenta que el trabajo desempeñado por el trabajador siguió unas pautas o ideas marcadas y predeterminadas por el empresario, por lo que ningún sentido tiene asignar aisladamente un "valor X" aportado a la empresa por el trabajador Y. Los trabajadores no trabajan al tuntún, sino ciñéndose al negocio empresarial y la estrategia productiva marcada por la empresa. Dicha idea, la cual determina en gran medida el éxito del producto final, es un activo aportado, no por el trabajador, sino por el empresario. Si una empresa obtiene 6.000 euros más de margen con 20 trabajadores que con 19, ¿de dónde se sigue que el trabajador número 20 haya aportado un valor de 6.000, 5.000 o 4.000 euros al negocio? Lo que ha añadido un margen de 6.000 euros adyacentes al negocio es la conjunción trabajo (propiedad del trabajador), bienes de capital (propiedad del empresario), e idea empresarial (propiedad del empresario), y costes en forma de riesgos soportados (propiedad, en cuanto los asume en exclusiva, del empresario). Es evidente que sin ninguno de estos cuatro factores el valor añadido sería de cero: tanto si hay ausencia de trabajador, como si hay ausencia de idea empresarial, como si hay ausencia de bienes de capital o como si nadie estuviera dispuesto a asumir ningún riesgo. ¿qué parte OBJETIVA, pues, se ha de imputar única y exclusivamente al trabajador como valor generado sólo por él? Para ello habría que determinar el valor de los riesgos que percibe el empresario, cuantificar el valor de una idea empresarial (que puede ir de cantidades nulas a multimillonarias), y tener en cuenta el valor de otros factores materiales como los bienes de capital y su responsabilidad en el éxito final alcanzado. Algo imposible de determinar, es por ello por lo que los sueldos se determinan mediante acuerdos propios y determinados por las valoraciones subjetivas de las partes implicadas en cada momento.

En definitiva, el trabajo, así como cualquier otro factor productivo, no aporta ningún valor intrínseco a ningún bien. Quienes determinan el valor de los bienes son agentes ajenos a los factores de producción, por lo tanto éstos no pueden nunca determinar ningún valor a los mismos. Pero aún hay más: los agentes ajenos a la producción que determinan el valor de los bienes no siguen patrones objetivos ni predecibles de valoración, sino que basan sus decisiones en preferencias subjetivas, alternativas que les ofrece el entorno contínuamente cambiante, la cantidad de recursos de los que disponen en cada momento, factores impredecibles como el clima, la salud o la escasez en cada momento, sus propias acciones y capacidades, e infinidad de variables impredicibles que van mutando continuamente en el tiempo. Se puede intentar predecir, si la conjunción de factores productivos X (capital, mercancías, trabajo, estrategia, etc) creará o no valor en cierto momento del tiempo, pero jamás se puede asegurar, mucho menos imputar un cierto "valor" intrínseco desglosado por factor productivo a posteriori: eso es una estupidez que escapa a toda racionalidad en un mundo donde algo que vale hoy 100 mañana vale 1, donde una empresa ayer se forraba y hoy se arruina (produciendo exactamente lo mismo, y por tanto, aportando el supuesto mismo valor "intrínseco"), y donde una compañiá ayer no rentable hoy lo pasa a ser. ¿y qué me dicen de las empresas que, dando pérdidas en cierto momento del tiempo (destruyendo valor), pasan a obtener beneficios por la simple modificación de la estrategia empresarial y manteniendo inalterada la cantidad de trabajo? ¿sería en estos casos el valor aportado de los trabajadores igual a cero? ¿cuál sería su "parte" de valor? ¿alguien lo puede determinar de cara a determinar las famosas plusvalías? Es evidente que no: el resultado final en forma de valor es producto de una fórmula, y no de ningún elemento aislado de la misma. Por tanto, la única forma posible, legítima y justa de llegar a un acuerdo está en el intercambio entre ellos, situación ante que la que ambos, a priori, salen ganando y sacan rédito en forma de valor subjetivo a los bienes de los que disponen: y esta relación es mútua, ya que AMBOS esperan sacar rédito de la otra parte sabiendo que, además, la otra parte espera sacarlo de ellos. Este tipo de acuerdo, sin embargo, vendrá determinado y estará condicionado en última instancia por, precisamente, los sujetos titulares de evaluar y valorar los bienes producidos: los consumidores a través de sus decisiones de comprar o abstenerse de comprar, de apostar por unos o renegar de otros, y todo ello a través de un sistema de precios de mercado, que es el que determinará los costes de producción, el éxito o fracaso de un proyecto empresarial, y los negocios que han de emprenderse así como los que han de dejar de acometerse. Por supuesto, afirmar que es al revés, que son los costes de producción los que determinan los precios, no tiene ningún sentido. Es evidente: si una empresa da pérdidas es precisamente porque sus precios son inferiores a sus costes de producción, y si tratara de poner unos precios determinados por los mismos al margen del mercado, no serían precios, sino ficción, pues nadie compraría sus productos y todo se quedaría en una mera declaración de intenciones. No hay que confundir "precio" con declaración de intenciones. Un perito puede venir y afirmar que mi casa vale 200.000 euros, pero si soy incapaz de venderla por más de 100.000, es éste el precio de mercado real de mi casa y lo anterior una mera de declaración de intenciones, independientemente de que el coste de producción de la misma haya sido de 1 euro o de 1 millón de euros. El precio de algo es lo que otros están dispuesto a pagar. Quien determina los precios ni son los costes de producción, ni es ningún valor intrínseco misterioro, ni es producto de la declaración de intenciones de un sujeto aislado, sino que se trata de una decisión patrimonio del consumidor.

[dyonysos]

Los costes de producción tienen un efecto sobre el precio innegable ¿o pretende hacerme creer que no importa lo que cueste producir algo?

Hombre, en el momento en el que los costes de producción superan los precios que el mercado está dispuesto a pagar se deja de fabricar dicho bien porque no resulta rentable.

Así que los costes de producción tienen un efecto sobre el precio. Si un objeto me cuesta producirlo 10 céntimos, no lo voy a venderlo por 9 sino por 11 como mínimo. A partir de garantizar ese mínimo si es un objeto muy demandado puedo aumentar el precio, pero de primeras tengo que cubrir los costes, de lo contrario quebraré. Es una obviedad.

Ahora bien, puede que a corto plazo pueda mantener precios por debajo de los costes, pero a medio=largo plazo nunca puedo hacerlo, así que sí los costes de producción tienen influencia directa en los precios (valor de mercado). Y digo más tienen influencia sobre los precios y sobre los bienes que entran en el mercado, la demanda de un determinado producto no hará que esté aparezca en el mercado hasta que los costes de producción no estén por debajo de las predicciones de ingresos. Obvio.

Por lo demás, es que no tengo nada que discutirle, habla de términos semánticos, pero el concepto subyacente es el mismo: los medios de producción junto con el empresario y junto con el trabajador crean bienes que son susceptibles de generar riquezas.

Lo único en los que diferiría usted de la teoría marxista es que usted considera al empresario como imprescindible, mientras que el marxismo considera que el trabajador puede dirigir su trabajo sin necesidad del empresario. Pero en lo esencial es lo mismo, el trabajo crea mercancías que pueden venderse (o no). Si se venden a buen precio crean riqueza (plusvalía) y el empresario gana dinero, si no no crea riqueza (plusvalía) y el empresario se arruina y deviene en proletario.

Sobre el cálculo, ya le dije que eso era una simplificación. Es muy complejo en muchos trabajos dictaminar cuál es el rendimiento de un trabajador, pero se puede discernir si el trabajador realiza un determinado trabajo o no, y se predicen los posibles beneficios que va a conllevar, o cuando menos se intenta pues en esto consiste la función empresarial. Lo que parece evidente como usted dice es que se precisan de varios factores para llevar a cabo el trabajo y que uno de ellos es el trabajador, no se pueden obtener mercancías sin ningún trabajador, es completamente imposible. Cuantificar la riqueza producida es tan complejo como cuantificar qué ha aportado la idea empresarial, pero no precisamos cuantificarla, nos basta con tenerlo presente a nivel conceptual: sabemos que se precisa del trabajo del trabajador y que éste debe producir más riqueza de la que consume para que la empresa sea rentable. Es que de verdad que es de perogrullo.

El trabajo no aporta valor o sí lo aporta. Usted dice que no lo aporta intrínsecamente... No aporta valor de mercado, ciertamente, pero aporta VALOR DE USO. Si yo cojo una madera y una cuerda y creo un arco he creado un instrumento que VALE para lanzar flechas. Lo que no sé es si dicho objeto tendrá algún VALOR DE MERCADO, es decir sin valdrá algo en el mercado. Pero, en caso de que lo tenga, ese valor de mercado provendrá del trabajo que he realizado para transformar madera + cuerda en arco. Ciertamente el trabajo no aporta intrínsecamente valor de mercado y bien pudiera ser que me arruinase intentando vender arcos. Los liberales usáis el término valor de un modo que solo atañe al valor de mercado, y soléis atacar a los marxistas afirmando que no se crea valor con el trabajo y tal teniendo en mente valor de mercado, sin daros cuenta de que los marxistas no creen que el trabajo conlleve necesariamente un valor de mercado, sino un valor de uso, y que eso sí que lo conlleva el trabajo: si yo transformo madera y cuerda en un arco es el trabajo de transformación lo que le ha porporcionado su nuevo uso, lo que le ha hecho VALER para algo que antes no VALÍA.

Pero los liberales solo usáis el término valor en el sentido de precio/ apreciado y no en el de ser útil para algo. Los marxistas lo emplean en los dos sentidos pero distinguen el valor de mercado (precio) del valor de uso (ser útil para algo).

[m|ses]

1. Sólo existe un valor, y es el que los individuos le dan a las cosas. Punto. ¿Valor de uso? Si hago, como dice usted, un arco, y absolutamente nadie lo valora lo más mínimo, su valor es cero. Y no entro a adjetivar lo de valor. Repito, su valor es cero. Sólo los individuos pueden dar valor a las cosas, y si los individuos no están dispuestos a intercambiar un sólo centimo por ese arco en X momento del tiempo, dicho arco carece de todo valor. ¿qué significa eso de que, aunque esto sea así, tiene "valor de uso"? ¿potencial para ser usada? Hombre, desde una piedra hasta una mierda pinchada en un palo son susceptibles de ser "usadas" por el hombre para conseguir un fin directo, hayan sido modificadas o no. Pero esto NADA tiene que ver son su valor.

Es más, los intrumentos y palos con los que se han hecho esas flechas también tienen valor de uso. ¿mayor o menor que el de la flecha? pues no lo sé, no es categorizable, por lo que ni siquiera podemos saber objetivamente si hemos mejorado en términos abstractos de "valor de uso". Lo que está claro es que el único valor trascendente en economía, es el que los sujetos dan a las cosas. No hay más valores que valgan. Si esa flecha nadie la quiera, esa flecha no vale nada, independientemente de su valor de uso entendido como potencial como medio a servir un fin, cualidad que también poseen los intrumentos con los que se hicieron a la flecha. En todo caso, le digo, ¿en qué altera la ciencia económica un supuesto "valor de uso" estipulado bajo un rótulo de un bien que nadie quiere ni valora? ¿De qué nos sirve un concepto abstracto en la forma de "potencialidad para ser usado" si nadie valora ese medio para alcanzar ningú fin, es decir, si de facto esa potencialidad deviene inservible? Es más, teniendo en cuenta que las materias primas (palos, etc) para hacer las flechas también tienen "valor de uso", ¿qué sucede si la gente valora más dichas materias primas que el producto final como medio para alcanzar sus fines (caso de una empresa con pérdidas que destruye valor)? ¿por qué hay que dotar a la flecha arbitrariamente de un valor abstracto e inexistente mayor al de los palos con los que se ha producido? ¿quien nos puede decir, sino el individuo con sus acciones, qué bien, con valor de uso o no uso, es preferible en términos de utilidad? "La flecha sirve para cazar" Muy bien, ¿y? ¿otorga eso algún valor a la flecha per se? ¿y si nadie ostenta la caza como medio para conseguir sus fines en un momento dado? ¿y si todo el mundo ostenta otros medios de caza mucho más seguros, precisos, dinámicos y más baratos, factor que hacen que el valor de la flecha sea cero, qué nos aporta, económicamente hablando, el rótulo de "valor de uso"? Yo también puedo afirmar que la cuerda con la que he hecho la flecha tiene también otro valor de uso al que hemos tenido que renunciar al producir la flecha, séase el hacer nudos a mis sacos. ¿quién nos dice que este valor de uso no era preferible?

En definitiva, no tiene sentido objetivar el valor, ya que, como es un conceto subjetivo, cualquier afirmación de caracter presuntamente objetivo puede ser objetada. Sólo hay una fórmula para determinar el valor, que sólo hay uno: observar las acciones de los individuos. El resto de fórmulas no son más que letra muerta que no van a ningún lado.


2. En cuanto a los precios, parece ser que el concepto no está claro. El precio de un bien es el que la gente está dipuesta a pagar por él. Ya le he puesto un ejemplo claro: el precio de mi casa no es lo que estipule el perito sobre un papel (que trata de alguna manera de objetivizar un valor subjetivo), sino el valor por el que pueda venderla. Lo primero es una declaración de intenciones, lo segundo un precio de mercado. El primer caso se basa en una especulación, el segundo en una intersección entre oferta y demanda real.

Yo mañana puedo fabricar un lapiz e intentar venderlo por 1.000 euros. Bien, eso no es un precio. El precio vendrá determinado por el valor máximo al que alguien esté dipuesto a comprármelo, seáse 2 euros. Y el precio será de 2 euros independientemente de que me haya costado producirlo 1 céntimo o 10 euros. El precio no se va a alterar por el hecho de que me haya costado producirlo más o menos. Si me ha costado producirlo un céntimo simplemente ganará 1,99, obteniendo un gran margen, por lo que mi actividad podrá ser tildada como de muy eficiente (he modificado el estado de la naturaleza de manera tal que, lo que antes estaba valorado en un céntimo ahora lo está en 2 euros). Y si me ha costado producirlo 10 euros perderé 8 euros, por lo que mi actividad podrá ser tildada como ineficiente por destruir riqueza (algo que valia 10 euros ahora vale 2). Que mis costes de producción sean de 10 euros no determina en absoluto el precio de mi lapiz, ni ello hace más compasivo al consumidor ni modifica lo más mínimo sus gustos o preferencias. Si yo intento vender mi lapiz a 11 euros nadie me lo compra, consiguiendo sólo venderlo si lo pongo a 2 euros: por tanto, el precio de mi boli es de 2, cantidad en la que, uniéndose oferta y demanda, alguien está dispuesto a comprármelo. Por supuesto que puedo decidir no venderlo por menos de 10 euros, en ese caso es absurdo hablar de precios, simplemente hablamos de un boli que estuvo a la venta y que nunca se vendió, por lo que no resultó en ningún precio final. En este caso mis pérdidas son de 10, y no de 8.

Que los costes de producción por un lado, y los precios de mercado por otro, determinen si un negocio es eficiente o ineficiente, no significa que los costes de producción determinen los precios. Si yo valoro el bien X en 100, a mi me es indiferente cuánto cuesta producir X: simplemente si me lo ofrecen a más de 100 no lo compraré. Si los precios estuvieran determinados por los costes ninguna empresa quebraría: sin embargo, que una empresa quiebre significa que, o bien el empresario se va visto obligado a venderlos por debajo de sus costes para darlos salida, o bien el consumidor no se los ha comprado por un valor que cubriera los costes, caso en el que no ha existido precio - intersección oferta-demanda - porque simplemente no ha existido transacción.

Otra cosa es que la escasez, la competencia y los costes de las materias primas determinen la eficiencia de las empresas, que la escala de precios del consumidor sea más o menos inelástica, y que las empresas puedan satisfacer a más o menos consumidores. Pero esto no tiene nada que ver con que los precios los determinen los costes de producción.

[dyonysos]

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1. Sólo existe un valor, y es el que los individuos le dan a las cosas. Punto. ¿Valor de uso? Si hago, como dice usted, un arco, y absolutamente nadie lo valora lo más mínimo, su valor es cero. Y no entro a adjetivar lo de valor. Repito, su valor es cero. Sólo los individuos pueden dar valor a las cosas, y si los individuos no están dispuestos a intercambiar un sólo centimo por ese arco en X momento del tiempo, dicho arco carece de todo valor. ¿qué significa eso de que, aunque esto sea así, tiene "valor de uso"? ¿potencial para ser usada? Hombre, desde una piedra hasta una mierda pinchada en un palo son susceptibles de ser "usadas" por el hombre para conseguir un fin directo, hayan sido modificadas o no. Pero esto NADA tiene que ver son su valor.

Eso lo dice usted y lo sostiene como un dogma. Yo no creo en los dogmas.

Su valor de mercado es cero, pero vale para lanzar flechas. ¿O acaso no vale para lanzar flechas?

Esa actitud de sumos pontífices del lenguajes me la paso por el arco del triunfo se lo digo desde ya.

Valor de uso es una de las acepciones que la RAE da a la palabra valor o valer. Que los liberales no sepáis hablar es otra cuestión, bienvenido a la polisemia.

APRENDAN a hablar. Y no tendrán tantos problemas para comprender textos sencillos.

¿O pretenden que todos nos movamos por sus conceptos porque a ustedes les sale de la punta de la polla?

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Es más, los intrumentos y palos con los que se han hecho esas flechas también tienen valor de uso. ¿mayor o menor que el de la flecha? pues no lo sé, no es categorizable, por lo que ni siquiera podemos saber objetivamente si hemos mejorado en términos abstractos de "valor de uso".

¿Es usted un analfabeto funcional?

9. intr. Dicho de una cosa: Ser útil para realizar cierta función. Esta caja vale para guardar muchas cosas.

¿Comprende la definición o es incapaz de seguir una definición en español?

¿Por qué demuestran esa incapacidad manifiesta todos los liberales para usar el vocabulario de un modo que no sea el que ustedes quieran? ¿Por qué creen que su criterio debe ser impuesto? ¿Por qué creen que vamos a aceptarlo? ¿Por qué creen que vamos a llamar valor a lo que ustedes quieran?

Oiga, mire, clavo ardiendo y ganas de desmontar la teoría marxista desde la pura nada. Muy del modo liberal, trampear y trampear, jugar con el lenguaje desvirtuarlo , usar definiciones que solo ellos manejan así... Oigan, no, son ustedes marginales, su definición de valor es marginal, en un ejemplo de generosidad puedo intentar hacerle entender la que usa el resto del mundo, pero si se me pone chulito le mando a tomar por culo y le llamo analfabeto funcional y me quedo más ancho que pancho,que a mí sus putos dogmas se los puede meter por el culo.

Hombre, que estoy ya hasta los cojones de hacerles ver las cosas traduciéndoles a su puta neolengua que solo usan ustedes para que me diga que es así y punto.

Pues no es así. Y PUNTO.

Que además lo esencial, si es que les importase el debate que ya veo que no que lo que quieren es sacarse la chorra y medirla, es comprender el concepto que hay detrás y que cuando un marxista dice valor no se refiere siempre a precio (eso sería valor de mercado), sino a veces a utilidad (valor de uso). Pero no, eso les complicaría la vida ustede quieren refutar al marxista diciendo que el precio depende del mercado COSA QUE UN MARXISTAS NUNCA HA NEGADO. Ustedes quieren refutar a Marx sin refutarlo.

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Lo que está claro es que el único valor trascendente en economía, es el que los sujetos dan a las cosas. No hay más valores que valgan. Si esa flecha nadie la quiera, esa flecha no vale nada, independientemente de su valor de uso entendido como potencial como medio a servir un fin, cualidad que también poseen los intrumentos con los que se hicieron a la flecha. En todo caso, le digo, ¿en qué altera la ciencia económica un supuesto "valor de uso" estipulado bajo un rótulo de un bien que nadie quiere ni valora? ¿De qué nos sirve un concepto abstracto en la forma de "potencialidad para ser usado" si nadie valora ese medio para alcanzar ningú fin, es decir, si de facto esa potencialidad deviene inservible? Es más, teniendo en cuenta que las materias primas (palos, etc) para hacer las flechas también tienen "valor de uso", ¿qué sucede si la gente valora más dichas materias primas que el producto final como medio para alcanzar sus fines (caso de una empresa con pérdidas que destruye valor)? ¿por qué hay que dotar a la flecha arbitrariamente de un valor abstracto e inexistente mayor al de los palos con los que se ha producido? ¿quien nos puede decir, sino el individuo con sus acciones, qué bien, con valor de uso o no uso, es preferible en términos de utilidad? "La flecha sirve para cazar" Muy bien, ¿y? ¿otorga eso algún valor a la flecha per se? ¿y si nadie ostenta la caza como medio para conseguir sus fines en un momento dado? ¿y si todo el mundo ostenta otros medios de caza mucho más seguros, precisos, dinámicos y más baratos, factor que hacen que el valor de la flecha sea cero, qué nos aporta, económicamente hablando, el rótulo de "valor de uso"? Yo también puedo afirmar que la cuerda con la que he hecho la flecha tiene también otro valor de uso al que hemos tenido que renunciar al producir la flecha, séase el hacer nudos a mis sacos. ¿quién nos dice que este valor de uso no era preferible?

Porque usted lo dice, porque usted lo dice y porque usted lo dice.

Económicamente el valor de uso no tiene utilidad, lo cual no significa que no pueda ser nombrado. ¿qué utilidad económica tiene la palabra "cuerda"? Pues ninguno, pero a lo largo de discursos surgen conceptos que no tiene una relación directa pero sobre los que se asienta un discurso. De nuevo clavo ardiendo sobre terminología, empiezan a parecerme todos sus argumentos muy burdos.

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En definitiva, no tiene sentido objetivar el valor, ya que, como es un conceto subjetivo, cualquier afirmación de caracter presuntamente objetivo puede ser objetada. Sólo hay una fórmula para determinar el valor, que sólo hay uno: observar las acciones de los individuos. El resto de fórmulas no son más que letra muerta que no van a ningún lado.

No tendrá sentido pero los objetos valen para algo, las personas hablamos y la frase "El arco vale para tirar flechas" tiene sentido completo. Que ustedes en su cabecita loca sean incapaces de manejar términos polisémicos es una carencia que poseen pero no la extiendan al resto del planeta.

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2. En cuanto a los precios, parece ser que el concepto no está claro. El precio de un bien es el que la gente está dipuesta a pagar por él. Ya le he puesto un ejemplo claro: el precio de mi casa no es lo que estipule el perito sobre un papel (que trata de alguna manera de objetivizar un valor subjetivo), sino el valor por el que pueda venderla. Lo primero es una declaración de intenciones, lo segundo un precio de mercado. El primer caso se basa en una especulación, el segundo en una intersección entre oferta y demanda real.

Yo mañana puedo fabricar un lapiz e intentar venderlo por 1.000 euros. Bien, eso no es un precio. El precio vendrá determinado por el valor máximo al que alguien esté dipuesto a comprármelo, seáse 2 euros. Y el precio será de 2 euros independientemente de que me haya costado producirlo 1 céntimo o 10 euros. El precio no se va a alterar por el hecho de que me haya costado producirlo más o menos. Si me ha costado producirlo un céntimo simplemente ganará 1,99, obteniendo un gran margen, por lo que mi actividad podrá ser tildada como de muy eficiente (he modificado el estado de la naturaleza de manera tal que, lo que antes estaba valorado en un céntimo ahora lo está en 2 euros). Y si me ha costado producirlo 10 euros perderé 8 euros, por lo que mi actividad podrá ser tildada como ineficiente por destruir riqueza (algo que valia 10 euros ahora vale 2). Que mis costes de producción sean de 10 euros no determina en absoluto el precio de mi lapiz, ni ello hace más compasivo al consumidor ni modifica lo más mínimo sus gustos o preferencias. Si yo intento vender mi lapiz a 11 euros nadie me lo compra, consiguiendo sólo venderlo si lo pongo a 2 euros: por tanto, el precio de mi boli es de 2, cantidad en la que, uniéndose oferta y demanda, alguien está dispuesto a comprármelo. Por supuesto que puedo decidir no venderlo por menos de 10 euros, en ese caso es absurdo hablar de precios, simplemente hablamos de un boli que estuvo a la venta y que nunca se vendió, por lo que no resultó en ningún precio final. En este caso mis pérdidas son de 10, y no de 8.

Bla bla bla.

Los costes de producción afectan al precio. Es algo tan obvio que no voy a ni a discutirlo. Y usted no negocia con la tienda el precio de una PS3 la compra a ese precio o no la compra. Toda esta paja neoliberal como si entrase en un subasta cada vez que compro un objeto es eso pura paja neoliberal.

Los costes de producción tienen un efecto directo sobre los precio, y la prueba evidente es que cuando dichos costes bajan los precios también lo hacen buscando aumentar la demanda manteniendo beneficios. Negar esto sería de idiotas.

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Que los costes de producción por un lado, y los precios de mercado por otro, determinen si un negocio es eficiente o ineficiente, no significa que los costes de producción determinen los precios. Si yo valoro el bien X en 100, a mi me es indiferente cuánto cuesta producir X: simplemente si me lo ofrecen a más de 100 no lo compraré. Si los precios estuvieran determinados por los costes ninguna empresa quebraría: sin embargo, que una empresa quiebre significa que, o bien el empresario se va visto obligado a venderlos por debajo de sus costes para darlos salida, o bien el consumidor no se los ha comprado por un valor que cubriera los costes, caso en el que no ha existido precio - intersección oferta-demanda - porque simplemente no ha existido transacción.

Hombre de paja.

Yo no he dicho que DETERMINEN sino que INFLUYEN.

Hay un abismo entre una cosa y otra.

Toda su argumentaciónen este post, como la del resto de liberales, me está resultando sumamente tramposa y falaz ¿son incapaces de llevar un debate limpio? ¿A qué se debe esas carencias conceptuales para manejar términos sencillos? ¿Acaso no les he hecho suficientes esfuerzos de traducción a su neolengua?

Dan ganas de mandarles a tomar por culo, se lo digo en serio.

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Otra cosa es que la escasez, la competencia y los costes de las materias primas determinen la eficiencia de las empresas, que la escala de precios del consumidor sea más o menos inelástica, y que las empresas puedan satisfacer a más o menos consumidores. Pero esto no tiene nada que ver con que los precios los determinen los costes de producción.

[/quote]

En suma que INFLUYEN en los precios.

[Atila]

'

... Dyo:

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Dan ganas de mandarles a tomar por culo, se lo digo en serio.

... :juas ...

[m|ses]

Aún no me ha contastado... ¿en qué afecta a la economía el "valor de uso" de algo? ¿qué aporta a la economía el hecho de que algo pueda servir para X si los individuos lo valoran en cero como medio para alcanzar dicho bien X? ¿Influye en algo? ¿sirve para algo? ¿o lo que importa es el valor real, contante y sonante, que da finalmente el individuo a las cosas? ¿entonces, de qué hablamos, de mera literatura de relleno para justificar pajas mentales y confundir al personas con nominalismos inútiles que no alteran el orden de las cosas? ¿O se trata simplemente un balón fuera para pretender defender lo indefendible, esto es, que el trabajo aporta un valor intrínseco a las cosas, algo que la misma realidad demuestra falso? Es muy fácil de entender: el valor NO está en las cosas, sino en la apreciación subjetiva que los individuos le dan a las mismas. Nada tiene valor en sí mismo, sino que para que algo cobre un cierto valor ha de haber alguien que se lo dé.

En cuanto a la formación de precios, no voy a discutir más con usted sobre lo que ignora. Si quiere aprender cómo se forman los precios en el mercado, empiece a leer desde la 327

http://mises.org/Books/humanaction.pdf

[Thomas Jefferson]

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Aún no me ha contastado... ¿en qué afecta a la economía el "valor de uso" de algo? ¿qué aporta a la economía el hecho de que algo pueda servir para X si los individuos lo valoran en cero como medio para alcanzar dicho bien X? ¿Influye en algo? ¿sirve para algo? ¿o lo que importa es el valor real, contante y sonante, que da finalmente el individuo a las cosas? ¿entonces, de qué hablamos, de mera literatura de relleno para justificar pajas mentales y confundir al personas con nominalismos inútiles que no alteran el orden de las cosas? ¿O se trata simplemente un balón fuera para pretender defender lo indefendible, esto es, que el trabajo aporta un valor intrínseco a las cosas, algo que la misma realidad demuestra falso? Es muy fácil de entender: el valor NO está en las cosas, sino en la apreciación subjetiva que los individuos le dan a las mismas. Nada tiene valor en sí mismo, sino que para que algo cobre un cierto valor ha de haber alguien que se lo dé.

En cuanto a la formación de precios, no voy a discutir más con usted sobre lo que ignora. Si quiere aprender cómo se forman los precios en el mercado, empiece a leer desde la 327

http://mises.org/Books/humanaction.pdf

Dyonysos respondió a eso páginas atras:
Tiene implicaciones importantes [el valor de uso] a la hora de interpretar los textos marxistas, porque no se pueden interpretar como si cuando habla de valor estuviese siempre hablando de valor de cambio y así llevarlo hacía posiciones absurdas.

Ahora bien, si se refiere a si su valor de uso tiene implicaciones en su valor de cambio, como ya explique hace muchos posts, no no tiene ninguno, porque el valor de cambio depende del sujeto que valora.

En definitiva, NO. El término "valor de uso" no tiene relevancia alguna... a menos que estemos en un debate de interpretación de textos marxistas (como el término "trinidad" tiene relevancia ante un debate teológico). Para efectos científicos es irrelevante.

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Por cierto, m|ses... Aprovechando que saca el Human Action, he estado releyendo los capitulos del XVII al XX para aclarar algunos conceptos de teoría del ciclo que todavía no me acaban de quedar claros.
Si no te importa hacer una pequeña disgresión te planteo mi duda que va hacia la deflación y la tasa de interes:

- Mises explica, palabras más palabras menos, que la tasa bruta (gross) de interés es la tasa de interes original + elemento empresarial + premium por inflación.
Dejando de lado el elemento empresarial (no entra en mi duda) se puede decir grosso modo que: interes bruto = interes original + inflación.

- Mi duda llega cuando hablamos de deflación. Mises afirma también que en caso de deflación el premium es negativo. Es decir, que el interes bruto sería menos al interes original o neto.
Pero, ¿qué ocurre si la deflación es de un grado tal que el interes bruto se vuelve negativo? ¿Quién invertiría en el loan market?

Es decir, si el interés bruto es de 5% e invierto 100 dólares y lo invierto en el loan market, en un año tendré 105. Pero si el interes bruto es de -5% y lo invierto en el loan market, en un año tendré 95 dólares.
En ese caso, lo mejor es dejarlo en el cajón y no invertirlo. En otras palabras, utilizando el lenguaje miseano: solo habría 'cash holding' pero no habría 'saving'.

¿Acaso me he perdido de algo?

[Sostiene]

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...El término "valor de uso" no tiene relevancia alguna... a menos que estemos en un debate de interpretación de textos marxistas (como el término "trinidad" tiene relevancia ante un debate teológico). Para efectos científicos es irrelevante.

El "valor de uso" sirve para compararlo con el "valor de cambio", obviamente.

El valor de cambio está perfectamente definido por las relaciones de intercambio (es el precio) y puede variar en función de éstas, mientras que el valor de uso no se rige en absoluto por parámetros económicos sino por otros tipo de consideraciones biológicas, culturales, históricas, etc. Sería como un término a utilizar por los economistas pero cuya estimación no les correspondería hacer a ellos.

[Lateralus]

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Si el trabajador se hace autónomo obtendrá todo el supuesto beneficio, eso si, a cambió ha de asumir la función empresarial, ese plus de dinero que obtiene, de donde proviene?, de su trabajo como obrero al quedarse la supuesta plusvalía de su trabajo o de asumir él mismo la función empresarial?, depende de lo que uno conteste a esa pregunta puede creer o no en la plusvalía. Yo no creo en ella.

¿De donde va a provenir? De su trabajo.

Plusvalía es lo que el obrero produce de más y no se lo queda. El empresario autónomo claro que produce (igual que el obrero) pero como no hay nadie que le quite ninguna parte no hay plusvalía, hay simplemente valía.

Coño, en tal caso la plusvalía no depende del trabajo, sino para quien se trabaja, curioso.

Por cierto, siempre intenta dejar claro que su posición con respecto a la plusvalía no es la marxiana, pero siempre llega a la misma conclusión, y es que el beneficio del empresario proviene de la plusvalía creada por el obrero, vamos, lo que Marx decretó como explotación y no de su propio trabajo como función empresarial.

Yo creo que un autonomo tambien podria haber casos en los que este explotado por un empresario,por la plusvalia.Ya que muchas empresas en vez de tener gente con contrato laboral,contratan autonomos para realizar distintas tareas que forman parte del proceso productivo.Y en esencia seria lo mismo.

Un ejemplo,un autonomo que trabaja en la limpieza.
Si contrata con una empresa la limpieza de un matadero por ejemplo,entonces existe plusvalia.
Si contrata con una comunidad de vecinos fregar las escaleras,entonces no existe la plusvalia.
Podria cobrar lo mismo por hora en los dos sitios pero en uno seria para un consumidor final del servicio y en el otro formaria parte de un proceso empresarial en el que un capitalista pretende ganar dinero con su trabajo.

[Lodudo]

El autónomo en este caso de la limpieza, también quiere ganar dinero con su trabajo y con el de los demás, pagan los pobres trabajadores de la comunidad de vecinos, de ahí proviene su beneficio. Podemos coger al autónomo y al capitalista y colgarlos del árbol más cercano, como opción es otra más.

PD: Nota usted que espanto produce la palabra capitalista?, sólo hay plusvalía y explotación cuando aparece en el ejemplo, aunque todo el mundo busca su beneficio propio, es curioso.

[MARK AINT]

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Ya se lo he dicho: La ganancia empresarial surge de comprar barato y vender caro. Es decir, del arbitraje en precios.

¿y como pueden todos ganar a la vez????
MENTIRAS BURGUESAS.

[Sostiene]

¡Que recuerdos! Año 2011, joder.

[Shaiapouf]

No solo en la concepción y práctica del valor en la economía que las teorías económicos ortodoxas y "heterodoxas" tienden a errar, sino que prácticamente en todos los conceptos fundamentales.

[dondonut]

la economía es economia