Economía clásica vs economía vulgar

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inmundo
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Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 00:16

Cretinismo económico II: contra la idea de que la ganancia se produce en el intercambio, en lugar de en la producción.

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Como en el post anterior, voy a limitarme a exponer una idea de los economistas vulgares, para brevemente agregar la refutación de Marx a esa idea. En este caso, la crítica se dirige al error de considerar que el excedente de una economía (aquello que se produce por encima de las necesidades mínimas de subsistencia -históricamente determinadas- de todos sus miembros, y que por lo tanto puede apropiarse y acumularse) se produce en la circulación en lugar de en la producción. Aunque en seguida suena absurdo, esta idea es una de las que sostiene a todo el edificio de la economía liberal, desde los austríacos y neoclásicos, hasta los reformistas como Proudhon, Keynes y Gesell.

Ya los fisiócratas, economistas franceses del siglo XVIII, habían rechazado la idea mercantilista de que la riqueza se realizaba en el mundo de la circulación (el comercio), ya que, razonaban estos fisiócratas, lo que gana uno en un intercambio aislado puede serle beneficioso en ese momento, pero aunque le sume una ganancia, al mismo tiempo le resta un ingreso al otro participante. De esta manera vemos que el juego de las ganancias y las pérdidas en el comercio, es un juego de suma cero, en el que lo que unos ganan se anula con lo que otros pierden, y por lo tanto, no puede explicarse el excedente de toda la economía como algo global (aquí vemos, como en el post anterior, que el error se genera por partir del individualismo metodológico). En cambio resulta que el excedente, concepto introducido por los fisiócratas a partir de la determinación de un valor fijo para la fuerza de trabajo y de su sustracción de la producción total de riqueza, como parece lógico, debe explicarse como surgido a partir de la producción, como un aumento de riqueza producida a partir de insumos que dan un producto superior a los medios con que se produjo.Los fisiócratas consideraban que el aumento era meramente físico, pero este error no es algo que nos interese en este post, sólo diré que no son sólo los insumos los que hacen aumentar el producto, sino que es el trabajo humano la condición principal y necesaria para que este producto aumente de valor, y que por lo tanto, el aumento de riqueza-valor se debe medir en cantidad de trabajo acumulado (lo que incluye al trabajo necesario para la producción de cada insumo).

Sin más, los dejo con las palabras de Marx, en el Capítulo IV de El Capital:
Salteo una parte del capítulo que, sin embargo, recomiendo leer: http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/4.htm y termino con el final del inciso segundo de este capítulo:

Por último dejo una de las notas:

FUENTE: http://divulgacionmarxista.wordpress.co ... nomico-ii/

En otros artículos estudio otras defensas parciales de la economía clásica y marxista con lo que a su vez refuto los postulados básicos de la economía vulgar (austríacos, neoclásicos, keynesianos).

Ver:

http://divulgacionmarxista.wordpress.co ... -profesor/
http://divulgacionmarxista.wordpress.co ... onomico-i/
entre otros en el mismo blog.
Última edición por inmundo el 20 Sep 2011 18:47, editado 1 vez en total.

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Thomas Jefferson
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Sep 2011 02:03

Hay que destacar:
- Que los austriacos son cronológicamente posteriores a Marx por lo que este no pudo haber refutado en ningún caso a aquellos.
- Que manipuladoramente se afirma que los austriacos (y los neoclásicos) creen que el valor se genera en el intercambio, eso es falso.
Teniendo en cuenta eso, todo el hombre de paja construido cae por su propio peso.

El valor es un concepto meramente subjetivo.

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inmundo
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 04:18


Bueno, en uno de mis posts aclaro justamente lo curioso del hecho de que sí Marx refuta a los austríacos, no por una especie de clarividencia de las ideas que se les ocurrirían a los economistas en el futuro, sino porque los austríacos construyeron su teoría sobre bases anteriores que ya habían sido refutadas. Estos postulados primarios son los que son atacados, y los austríacos nunca respondieron a ese ataque, probablemente porque nunca leyeron El Capital, como se deduce del bajo nivel de sus críticas a la TLV de Marx (Bohm-Bawerk).

Si la ganancia total de la economía no se produce en el intercambio, como decís vos, entonces se produce en la producción, como dice en la TLV de Marx... ¿o qué otras opciones hay?
Un austríaco como Huerta de Soto dice que la ganancia surge de calcular un precio de venta y comprar los insumos y el trabajo a un precio agregado inferior al precio de venta, ¿no es esto compatible con la T. utilitarista del valor? Esto significa que la ganancia se produce en el intercambio, para este tipo.
En otros posts he refutado la posibilidad de que el valor sea subjetivo, principalmente porque es una proporción, y las proporciones requieren comparar cantidades, y la utilidad subjetiva no es comparable porque no es cuantificable.

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Thomas Jefferson
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Sep 2011 04:35

Nuevamente falso. Las teorías del valor subjetivo desarrolladas simultaneamente por Menger (austriaco), Walras y Jevons son novedosas y no tienen bases previas. Mucho menos estás bases serían (como ud afirma) ideas mercantilistas que, por supuesto, eran rechazadas por los austriacos.

Nadie hablaba antes de Marx de una teoría del valor subjetiva. La ganancia en una economía se produce de la discrepancia entre los valores subjetivos entre diferentes individuos. En este sentido puede decirse que la ganancia se produce en el intercambio, pero eso no quiere decir que exista tal cosa como un valor de intercambio intrínseco.

El valor es la apreciación subjetiva por un bien determinado ¿Cómo que es imposible? Es evidente, ¿acaso una persona no valora de manera diferente, por ejemplo, un tipo de música o de comida que otra persona? ¿acaso una misma persona no valora de manera diferente el mismo bien según que circunstancias?
En efecto, LA UTILIDAD SUBJETIVA NO ES COMPARABLE. Pero eso no quiere decir que no exista. Solo que no se puede comparar de manera cuantitativa. Lo único que puede hacer un individuo es comparar diferentes bienes de manera ordinal, no cardinal.

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Thomas Jefferson
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Sep 2011 04:46

Por cierto, igual está de más aclarar está obviedad pero: valor y precio son dos cosas diferentes.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 05:02


-¿Cómo? ¿Que antes de Marx no se hablaba de teoría subjetiva? Fijate lo que dice Schumpeter, un conocido tuyo seguramnete... Que no conozcas a autores anteriores a los austríacos no justifica que te arriesgues a opinar alegremente sobre lo que existía y lo que no...
¿Y ya que estamos hablando de esa época, sabías que el tipo cuyo nombre llevás de nick fue un temprano adepto de la teoría laboral del valor?

-¿En qué quedamos? ¿La ganancia se produce en el intercambio o no? Después discutimos qué es la ganancia, y si es algo real, si es riqueza real o si es sólo imaginaciones, y veremos lo que eso implica, pero primero aclaremos lo básico.

-Finalmente, ¿que cómo es imposible? Pues está explicado abajo, verás que el intercambio capitalista no es un trueque generalizado, por un lado:
http://divulgacionmarxista.wordpress.co ... onomico-i/


Por el otro, las proporciones a las que se venden un auto X y un zapato Y no son ordinales, son matemáticas, por lo tanto lo que determina esa proporción debe ser cuantificable matemáticamente:
http://divulgacionmarxista.wordpress.co ... nomico-vi/
Última edición por inmundo el 19 Sep 2011 17:16, editado 1 vez en total.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Sep 2011 05:55

No, no estaba de más Tomás.

En efecto, Inmundo parece no tomar nota de esto.


PD: En cuanto a la teoría del valor subjetivo. Si bien había nociones del mismo algunos autores premarginalistas (sobre todo en Turgot). No hubo una teoría del valor subjetivo hasta la revolución marginalista, es decir, hasta Menger, Walras y Jevons.

PD2: Efectivamente Thomas Jefferson adoptó la teoría del valor trabajo de los economistas clásicos. Estaba equivocado.

PD3: Edita tu mensaje, creo que está descuadrando la ventana.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 06:12

No veo a qué viene esto...

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Thomas Jefferson
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Sep 2011 06:21

Porque ya lo veía venir. Sus palabras confirman que mi aclaración era necesaria:

Por el otro, las proporciones a las que se venden un auto X y un zapato Y no son ordinales, son matemáticas, por lo tanto lo que determina esa proporción debe ser cuantificable matemáticamente:


Confunde ud valor con precio.

PD: Edite su mensaje que descuadra la pantalla.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 07:00


Bueno, en mi pantalla no se descuadra nada, pero si me dicen cuál es el problema, lo edito.

Les agradezco que se preocupen por mi comprensión de la diferencia elemental entre valor y precio. Por ahí sería ilustrativo conocer la definición de ustedes de valor, para el marxismo es aquello que determina el precio y su magnitud...

Ahora, revisando la parte en la que me citan, queda claro que, muy al contrario, no confundo los conceptos implícitos, ya que en la primera parte hablo del precio (valor de cambio) como proporción, y en la segunda hablo de lo que determina esa proporción, o sea que estoy hablando del valor. Hablo de dos cosas distintas y de una relación de determinación de una cosa a la otra...

Terminada esta digresión inútil, espero sus respuestas dentro de la hilación principal.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Lodudo » 19 Sep 2011 10:53

Según Marx, si alguien produce un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda, este se puede intercambiar por otra mercancía en proporción a la cantidad de trabajo incorporado en ellas. Pues en toda mercancía hay un valor trabajo el cual produce la plusvalía del capitalista en función de capital variable.

¿Y por qué? Pues básicamente y resumiendo porque a Marx le sale de los cojones.

El propio Marx fue consciente de ese sin sentido, que las mercancías no se intercambian en proporción a la cantidad de trabajo incorporado en ellas y el beneficio del capital es proporcional a todo el capital invertido y no sólo al variable:

<<Esta ley (a saber la ley según la cual la plusvalía está en relación sólo con la parte variable del capital) contradice claramente toda experiencia basada en la apariencia. Pero se trata de una contradicción sólo aparente que se afrontará en ulteriores volúmenes de la obra.>>
El Capital,I,2.ª ed., p. 312.

Pues bien, Marx nunca abordó ya esta contradicción en su obra, curioso resulta pues es el pilar en el que se fundamente todo su pensamiento.

Por eso concluyo que esto es así porque a Marx le sale de los cojones, aunque es evidente que nadie adquiere un producto en función al supuesto valor trabajo que se le supone tener y menos un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda por mucho valor trabajo que posea.
Última edición por Lodudo el 19 Sep 2011 11:01, editado 2 veces en total.
Imagen
Aquí se puede ver a tiempo real como crece la deuda USA: http://www.usdebtclock.org/

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Miguel O
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Miguel O » 19 Sep 2011 10:55

el hilo es ilegible. En este post:

viewtopic.php?p=269165#p269165

hay un enlace que lo descuadra todo Edítalo por favor
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 17:18

Eso es lo que repiten los austríacos, pero es una simple mentira. Ver en donde respondo a eso: http://divulgacionmarxista.wordpress.co ... -profesor/

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Francisco » 19 Sep 2011 18:10

Me permito citarte para responder a Lodudo: Inmundo bienvenido al foro. Tus intervenciones son brillantes. :ciao

El marxismo sigue siendo una herramienta válida para el análisis económico. Otra tema es la aplicación práctica del marxismo, donde sospecho que no coincidiremos. Pero una cosa no quita la otra.

No esperes juego limpio por parte de los foreros austriacos. Lo puedes comprobar el hilo que te enlacé en el otro foro. En cuanto se sientan refutados sustituirán argumentos por insultos. No se lo tengas en cuenta, piensa que son muy jóvenes.

Que siga la lucha :arrasar:
http://neoliberate.com.es/ Análisis del neoliberalismo y sus efectos.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Capitán Tranchete » 19 Sep 2011 18:11

He aqui un articulo segun el cual la caida del comunismo benefició a las mas listas

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 071100262X
Oculto:
mujeres no, aves :trollface:

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 19:20

Gracias, ya tengo junados a los métodos de discusión de los austríacos.
Veremos si aparece alguna excepción y alguno puede responder al simple argumento que posteé aquí y que cualquier niño puede entender.
Saludos.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Sep 2011 19:47

El valor de un bien es la preferencia subjetiva que una persona tiene en un momento determinado por dicho bien.

El precio viene determinado por más factores además de las preferencias de los individuos. Por supuesto, el precio no lo determina solamente el trabajo. Ni el valor es el trabajo.
Una persona puede pasarse 10 horas picando una piedra, otro puede usar esas 10 horas en pintar un Gernika, otro puede usarlas para hacer un triple bypass, otro puede usarlas para limpiar casas, otro para cultivar maiz. Esos diferentes bienes y servicios son valuados de manera diferente por distintas personas.
Poner copia-pegas no es argumentar. Para eso le pego yo toda la Human Action y ya me quedo tan ancho.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 20:16

Ah, sí, los argumentos que estén entre comillas no son argumentos, ¿no? Fenómeno lo tuyo, debés ser el inventor de una nueva falacia, ad citaem podés llamarla. También podés inventar otra falacia y decir que todos los argumentos que no te convienen tampoco existen...

Si tanto te nubla que haya una cita, entonces limitate a responder el texto en el que explico el problema...

Yo por mi parte no comparto esa alergia por las comillas, y si en Human Action existe la refutación a este post, te urjo a que la pegues aquí... veremos si existe.

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Sostiene
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Sostiene » 19 Sep 2011 20:20


Sus métodos de discusión tampoco son muy honestos, sólo hay que leer la primera línea del hilo en la que ya llama cretinos a todos los economistas no marxistas.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 20:28


¡Jaja! Bueno, no será muy diplomático, pero eso no quita que sea honesto. No miento, como hace el tipo del video del otro post y como hace, por ejemplo, Bohm Bawerk.
Pero igual aclaro que no llamo cretinos a todos los economistas no marxistas, sino sólo a los superficiales que no comprenden argumentos tan sencillos como los que expongo en estos posts.
No son vulgares ni los fisiócratas ni los clásicos.
Última edición por inmundo el 19 Sep 2011 20:30, editado 1 vez en total.

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