Economía clásica vs economía vulgar

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inmundo
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Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 00:16

Cretinismo económico II: contra la idea de que la ganancia se produce en el intercambio, en lugar de en la producción.

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Como en el post anterior, voy a limitarme a exponer una idea de los economistas vulgares, para brevemente agregar la refutación de Marx a esa idea. En este caso, la crítica se dirige al error de considerar que el excedente de una economía (aquello que se produce por encima de las necesidades mínimas de subsistencia -históricamente determinadas- de todos sus miembros, y que por lo tanto puede apropiarse y acumularse) se produce en la circulación en lugar de en la producción. Aunque en seguida suena absurdo, esta idea es una de las que sostiene a todo el edificio de la economía liberal, desde los austríacos y neoclásicos, hasta los reformistas como Proudhon, Keynes y Gesell.

Ya los fisiócratas, economistas franceses del siglo XVIII, habían rechazado la idea mercantilista de que la riqueza se realizaba en el mundo de la circulación (el comercio), ya que, razonaban estos fisiócratas, lo que gana uno en un intercambio aislado puede serle beneficioso en ese momento, pero aunque le sume una ganancia, al mismo tiempo le resta un ingreso al otro participante. De esta manera vemos que el juego de las ganancias y las pérdidas en el comercio, es un juego de suma cero, en el que lo que unos ganan se anula con lo que otros pierden, y por lo tanto, no puede explicarse el excedente de toda la economía como algo global (aquí vemos, como en el post anterior, que el error se genera por partir del individualismo metodológico). En cambio resulta que el excedente, concepto introducido por los fisiócratas a partir de la determinación de un valor fijo para la fuerza de trabajo y de su sustracción de la producción total de riqueza, como parece lógico, debe explicarse como surgido a partir de la producción, como un aumento de riqueza producida a partir de insumos que dan un producto superior a los medios con que se produjo.Los fisiócratas consideraban que el aumento era meramente físico, pero este error no es algo que nos interese en este post, sólo diré que no son sólo los insumos los que hacen aumentar el producto, sino que es el trabajo humano la condición principal y necesaria para que este producto aumente de valor, y que por lo tanto, el aumento de riqueza-valor se debe medir en cantidad de trabajo acumulado (lo que incluye al trabajo necesario para la producción de cada insumo).

Sin más, los dejo con las palabras de Marx, en el Capítulo IV de El Capital:
Detrás de las tentativas de quienes se esfuerzan por presentar la circulación de mercancías como la fuente de la plusvalía se esconde, pues, casi siempre, un quid pro quo, una confusión de valor de uso y valor de cambio. Tal ocurre, por ejemplo, en Condillac: “No es exacto que el cambio de mercancías verse sobre el intercambio de valores iguales. Es al revés. De los dos contratantes, uno entrega siempre un valor inferior, para recibir a cambio otro más grande... En efecto, si se cambiasen siempre valores iguales, ninguno de los contratantes podría obtener una ganancia, y sin embargo, ambos ganan, o por lo menos ambos debieran ganar. ¿Por qué? El valor de los objetos reside, pura y simplemente, en su relación con nuestras necesidades. Lo que para uno es más es para el otro menos y, viceversa ... No se puede partir del supuesto de que ofrezcamos en venta objetos indispensables para las necesidades de nuestro consumo... Nos desprendemos de cosas que nos son inútiles con objeto de obtener a cambio otras que necesitamos: damos menos por más...Cuando los objetos cambiados sean iguales en valor a la misma cantidad de dinero, es natural pensar que el cambio versa sobre valores iguales... Pero hay que tener en cuenta también otro factor, a saber: que ambos cambiamos lo que nos sobra por lo que nos falta.”22 Como se ve, Condillac no sólo mezcla y confunde el valor de uso y el valor de cambio, sino que, procediendo de un modo verdaderamente pueril, atribuye a una sociedad basada en un régimen desarrollado de producción de mercancías un estado de cosas en que el productor produce directamente sus medios de subsistencia y sólo lanza a la circulación lo que le sobra después de cubrir sus necesidades, el excedente.23 Y, sin embargo, el argumento de Condillac aparece empleado frecuentemente por los economistas modernos, sobre todo cuando se trata de presentar como fuente de plusvalía la forma desarrollada de circulación de mercancías, el comercio. “El comercio—dice, por ejemplo un autor– añade valor a los productos, pues éstos, siendo los mismos, tienen más valor en manos del consumidor que en manos del productor, razón por la cual el comercio debe ser considerado estrictamente como acto de producción”.24 Pero lo cierto es que las mercancías no se pagan dos veces, una por su valor de uso y otra por su valor. Y si para el comprador el valor de uso de la mercancía es más útil que para el vendedor, a éste le interesa más que al comprador su forma en dinero. De no ser así, no la vendería. De modo que lo mismo podríamos decir que el comprador realiza estrictamente un “acto de Producción” al convertir en dinero, por ejemplo, las medias que le vende el comerciante.

Si lo que se cambia son mercancías o mercancías y dinero con el mismo valor de cambio, es decir, equivalentes, es innegable que nadie puede sacar de la circulación más valor del que metió en ella. No es, pues, aquí donde se forma la plusvalía. En su forma pura, el proceso de circulación de mercancías presupone el intercambio de equivalentes. Sin embargo, en la realidad las cosas no se presentan en toda su pureza. Partamos, pues, del intercambio de no equivalentes.

Desde luego, en el mercado no hay más que poseedores de mercancías, y el poder que estas personas pueden ejercer unas sobre otras es, pura y simplemente, el poder de sus respectivas mercancías. La diversidad material de las mercancías es el motivo material a que responde el cambio y hace que los poseedores de mercancías dependan los unos de los otros y viceversa, puesto que ninguno de ellos tiene en sus manos el objeto que necesita, y en cambio todos poseen el que necesitan los demás. Fuera de esta diversidad material, de sus valores de uso, entre las mercancías no media más diferencia que la que existe entre su forma natural y su forma transfigurada, o sea entre la mercancía y el dinero. He aquí por qué los poseedores de mercancías sólo se distinguen los unos de los otros como vendedores o poseedores de mercancías y compradores o poseedores de dinero.

Supongamos que, gracias a un misterioso privilegio, al vendedor le sea dado vender la mercancía por encima de su valor, a 110 por ejemplo, a pesar de que sólo vale 100, es decir, con un recargo nominal del 10 por ciento. El vendedor se embolsará, por tanto, una plusvalía de 10. Pero, después de ser vendedor, se convierte en comprador. Ahora, se enfrenta con un tercer poseedor de mercancías que hace funciones de vendedor y que goza, a su vez, del privilegio de vender su mercancía un 10 por ciento más cara. Nuestro hombre habrá ganado 10 como vendedor, para volver a perder 10 como comprador.25 Visto en su totalidad, el asunto se reduce, en efecto, a que todos los poseedores de mercancías se las vendan unos a otros con un 10 por ciento de recargo sobre su valor, que es exactamente lo mismo que si las vendiesen por lo que valen. Este recargo nominal de precios impuesto a las mercancías con carácter general produce los mismos efectos que si, por ejemplo, los valores de las mercancías se tasasen en plata en vez de tasarse en oro. Las expresiones en dinero, es decir, los precios de las mercancías, crecerían, pero sus proporciones de valor permanecerían invariables.

Supongamos, por el contrario. que es el comprador quien tiene el privilegio de comprar las mercancías por debajo de su valor. No hace falta siquiera recordar que el comprador será, a su vez, cuando le llegue el turno, vendedor. Mejor dicho. lo ha sido ya, antes de actuar como comprador. Por tanto, antes de ganar, como comprador, el 10 por ciento, habrá perdido la misma suma como vendedor.26 No habrá cambiado absolutamente nada.

La creación de la plusvalía y, por tanto, la transformación del dinero en capital, no puede, como se ve,
tener su explicación en el hecho de que el vendedor venda las mercancías por más de lo que valen o el comprador las adquiera por menos de su valor.27
Salteo una parte del capítulo que, sin embargo, recomiendo leer: http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/4.htm y termino con el final del inciso segundo de este capítulo:
Hemos visto que la plusvalía no puede brotar de la circulación, que, por tanto, al crearse, tiene necesariamente que operar a sus espaldas como algo invisible en sí misma.37 Pero ¿es que la plusvalía puede brotar de otra fuente que no sea la circulación? La circulación es la suma de todas las relaciones de cambio que se establecen entre los poseedores de mercancías. Fuera de la circulación, el poseedor de mercancías no se relaciona más que con las mercancías de su propiedad. Por lo que se refiere a su valor, el problema se reduce a que las mercancías encierran una cantidad de trabajo propio, medida con arreglo a determinadas reglas sociales. Esta cantidad de trabajo se expresa en la magnitud de valor de la mercancía y, como la magnitud de valor se representa por el dinero aritmético, no se traduce en un precio, v. gr. de 10 libras esterlinas. Pero su trabajo no se traduce en el valor de la mercancía, ni en un superávit de su propio valor, v. gr. en un precio de 10 que representa, al mismo tiempo, un precio de 11, en un valor superior a sí mismo. El poseedor de mercancías puede, con su trabajo, crear valores, pero no valores que engendren nuevo valor. Puede aumentar el valor de una mercancía, añadiendo al valor existente nuevo valor mediante un nuevo trabajo, v. gr. convirtiendo el cuero en botas. La misma materia, el cuero, encerrará ahora más valor, puesto que contiene una cantidad mayor de trabajo. Las botas valen más que el cuero, indudablemente, pero el valor del cuero sigue siendo el que era. No ha engendrado un nuevo valor, ni ha arrojado plusvalía durante la fabricación de las botas. Es imposible, por tanto, que el productor de mercancías, fuera de la órbita de la circulación, sin entrar en contacto con otros poseedores de mercancías, valorice su valor, transformando, por tanto, en capital, el dinero o la mercancía.
Como se ve, el capital no puede brotar de la circulación, ni puede brotar tampoco fuera de la circulación. Tiene necesariamente que brotar en ella y fuera de ella, al mismo tiempo.
Llegamos, pues, a un doble resultado.
La transformación del dinero en capital ha de investigarse a base de las leyes inmanentes al cambio de
mercancías, tomando, por tanto, como punto de partida el cambio de equivalentes.38 Nuestro poseedor de dinero, que, por el momento, no es más que una larva de capitalista, tiene necesariamente que comprar las mercancías por lo que valen y que venderlas por su valor, y sin embargo, sacar al final de este proceso más valor del que invirtió. Su metamorfosis en mariposa tiene que operarse en la órbita de la circulación y fuera de ella a un tiempo mismo. Tales son las condiciones del problema. Hic Rhodus,
hic salta!
(35)

Por último dejo una de las notas:
23 Por eso Le Trosne contesta muy certeramente a su amigo Condillac: “En una sociedad desarrollada, no hay nada superfluo.” Y. al mismo tiempo, le dedica esta pulla: “Si las dos partes que intervienen en el cambio obtienen la misma cantidad de más por la misma cantidad de menos, obtendrán las dos lo mismo”. Un hombre como Condillac, que no tiene ni la menor idea de lo que es el valor de cambio, es el fiador más adecuado que podía encontrar el señor profesor Wilhelm Roscher para apoyar en él sus conceptos infantiles. Véase su obra Die Grundtagen der Nationalokonomie, 3° ed., 1858

FUENTE: http://divulgacionmarxista.wordpress.co ... nomico-ii/

En otros artículos estudio otras defensas parciales de la economía clásica y marxista con lo que a su vez refuto los postulados básicos de la economía vulgar (austríacos, neoclásicos, keynesianos).

Ver:

http://divulgacionmarxista.wordpress.co ... -profesor/
http://divulgacionmarxista.wordpress.co ... onomico-i/
entre otros en el mismo blog.
Última edición por inmundo el 20 Sep 2011 18:47, editado 1 vez en total.

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Thomas Jefferson
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Sep 2011 02:03

Hay que destacar:
- Que los austriacos son cronológicamente posteriores a Marx por lo que este no pudo haber refutado en ningún caso a aquellos.
- Que manipuladoramente se afirma que los austriacos (y los neoclásicos) creen que el valor se genera en el intercambio, eso es falso.
Teniendo en cuenta eso, todo el hombre de paja construido cae por su propio peso.

El valor es un concepto meramente subjetivo.

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inmundo
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 04:18

Thomas Jefferson escribió:Hay que destacar:
- Que los austriacos son cronológicamente posteriores a Marx por lo que este no pudo haber refutado en ningún caso a aquellos.
- Que manipuladoramente se afirma que los austriacos (y los neoclásicos) creen que el valor se genera en el intercambio, eso es falso.
Teniendo en cuenta eso, todo el hombre de paja construido cae por su propio peso.

El valor es un concepto meramente subjetivo.

Bueno, en uno de mis posts aclaro justamente lo curioso del hecho de que sí Marx refuta a los austríacos, no por una especie de clarividencia de las ideas que se les ocurrirían a los economistas en el futuro, sino porque los austríacos construyeron su teoría sobre bases anteriores que ya habían sido refutadas. Estos postulados primarios son los que son atacados, y los austríacos nunca respondieron a ese ataque, probablemente porque nunca leyeron El Capital, como se deduce del bajo nivel de sus críticas a la TLV de Marx (Bohm-Bawerk).

Si la ganancia total de la economía no se produce en el intercambio, como decís vos, entonces se produce en la producción, como dice en la TLV de Marx... ¿o qué otras opciones hay?
Un austríaco como Huerta de Soto dice que la ganancia surge de calcular un precio de venta y comprar los insumos y el trabajo a un precio agregado inferior al precio de venta, ¿no es esto compatible con la T. utilitarista del valor? Esto significa que la ganancia se produce en el intercambio, para este tipo.
En otros posts he refutado la posibilidad de que el valor sea subjetivo, principalmente porque es una proporción, y las proporciones requieren comparar cantidades, y la utilidad subjetiva no es comparable porque no es cuantificable.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Sep 2011 04:35

inmundo escribió:
Thomas Jefferson escribió:Hay que destacar:
- Que los austriacos son cronológicamente posteriores a Marx por lo que este no pudo haber refutado en ningún caso a aquellos.
- Que manipuladoramente se afirma que los austriacos (y los neoclásicos) creen que el valor se genera en el intercambio, eso es falso.
Teniendo en cuenta eso, todo el hombre de paja construido cae por su propio peso.

El valor es un concepto meramente subjetivo.
Bueno, en uno de mis posts aclaro justamente lo curioso del hecho de que sí Marx refuta a los austríacos, no por una especie de clarividencia de las ideas que se les ocurrirían a los economistas en el futuro, sino porque los austríacos construyeron su teoría sobre bases anteriores que ya habían sido refutadas. Estos postulados primarios son los que son atacados, y los austríacos nunca respondieron a ese ataque, probablemente porque nunca leyeron El Capital, como se deduce del bajo nivel de sus críticas a la TLV de Marx (Bohm-Bawerk).

Si la ganancia total de la economía no se produce en el intercambio, como decís vos, entonces se produce en la producción, como dice en la TLV de Marx... ¿o qué otras opciones hay?
Un austríaco como Huerta de Soto dice que la ganancia surge de calcular un precio de venta y comprar los insumos y el trabajo a un precio agregado inferior al precio de venta, ¿no es esto compatible con la T. utilitarista del valor? Esto significa que la ganancia se produce en el intercambio, para este tipo.
En otros posts he refutado la posibilidad de que el valor sea subjetivo, principalmente porque es una proporción, y las proporciones requieren comparar cantidades, y la utilidad subjetiva no es comparable porque no es cuantificable.
Nuevamente falso. Las teorías del valor subjetivo desarrolladas simultaneamente por Menger (austriaco), Walras y Jevons son novedosas y no tienen bases previas. Mucho menos estás bases serían (como ud afirma) ideas mercantilistas que, por supuesto, eran rechazadas por los austriacos.

Nadie hablaba antes de Marx de una teoría del valor subjetiva. La ganancia en una economía se produce de la discrepancia entre los valores subjetivos entre diferentes individuos. En este sentido puede decirse que la ganancia se produce en el intercambio, pero eso no quiere decir que exista tal cosa como un valor de intercambio intrínseco.

El valor es la apreciación subjetiva por un bien determinado ¿Cómo que es imposible? Es evidente, ¿acaso una persona no valora de manera diferente, por ejemplo, un tipo de música o de comida que otra persona? ¿acaso una misma persona no valora de manera diferente el mismo bien según que circunstancias?
En efecto, LA UTILIDAD SUBJETIVA NO ES COMPARABLE. Pero eso no quiere decir que no exista. Solo que no se puede comparar de manera cuantitativa. Lo único que puede hacer un individuo es comparar diferentes bienes de manera ordinal, no cardinal.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Sep 2011 04:46

Por cierto, igual está de más aclarar está obviedad pero: valor y precio son dos cosas diferentes.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 05:02

Thomas Jefferson escribió:
inmundo escribió:
Thomas Jefferson escribió:Hay que destacar:
- Que los austriacos son cronológicamente posteriores a Marx por lo que este no pudo haber refutado en ningún caso a aquellos.
- Que manipuladoramente se afirma que los austriacos (y los neoclásicos) creen que el valor se genera en el intercambio, eso es falso.
Teniendo en cuenta eso, todo el hombre de paja construido cae por su propio peso.

El valor es un concepto meramente subjetivo.
Bueno, en uno de mis posts aclaro justamente lo curioso del hecho de que sí Marx refuta a los austríacos, no por una especie de clarividencia de las ideas que se les ocurrirían a los economistas en el futuro, sino porque los austríacos construyeron su teoría sobre bases anteriores que ya habían sido refutadas. Estos postulados primarios son los que son atacados, y los austríacos nunca respondieron a ese ataque, probablemente porque nunca leyeron El Capital, como se deduce del bajo nivel de sus críticas a la TLV de Marx (Bohm-Bawerk).

Si la ganancia total de la economía no se produce en el intercambio, como decís vos, entonces se produce en la producción, como dice en la TLV de Marx... ¿o qué otras opciones hay?
Un austríaco como Huerta de Soto dice que la ganancia surge de calcular un precio de venta y comprar los insumos y el trabajo a un precio agregado inferior al precio de venta, ¿no es esto compatible con la T. utilitarista del valor? Esto significa que la ganancia se produce en el intercambio, para este tipo.
En otros posts he refutado la posibilidad de que el valor sea subjetivo, principalmente porque es una proporción, y las proporciones requieren comparar cantidades, y la utilidad subjetiva no es comparable porque no es cuantificable.
Nuevamente falso. Las teorías del valor subjetivo desarrolladas simultaneamente por Menger (austriaco), Walras y Jevons son novedosas y no tienen bases previas. Mucho menos estás bases serían (como ud afirma) ideas mercantilistas que, por supuesto, eran rechazadas por los austriacos.

Nadie hablaba antes de Marx de una teoría del valor subjetiva. La ganancia en una economía se produce de la discrepancia entre los valores subjetivos entre diferentes individuos. En este sentido puede decirse que la ganancia se produce en el intercambio, pero eso no quiere decir que exista tal cosa como un valor de intercambio intrínseco.

El valor es la apreciación subjetiva por un bien determinado ¿Cómo que es imposible? Es evidente, ¿acaso una persona no valora de manera diferente, por ejemplo, un tipo de música o de comida que otra persona? ¿acaso una misma persona no valora de manera diferente el mismo bien según que circunstancias?
En efecto, LA UTILIDAD SUBJETIVA NO ES COMPARABLE. Pero eso no quiere decir que no exista. Solo que no se puede comparar de manera cuantitativa. Lo único que puede hacer un individuo es comparar diferentes bienes de manera ordinal, no cardinal.

-¿Cómo? ¿Que antes de Marx no se hablaba de teoría subjetiva? Fijate lo que dice Schumpeter, un conocido tuyo seguramnete...
Joseph Alois Schumpeter en su monumental "Historia del Análisis Económico" (F.C.E. p.284) dirá que "...sin embargo hasta que se hizo sentir la influencia de la Riqueza de las Naciones de Smith -y especialmente la de los Principios de Ricardo- fue la teoría "subjetiva" del precio o teoría de la utilidad la que dominó el campo. En el continente europeo tal teoría predomino incluso después de 1776 (publicación de la Riqueza de Smith) y puede advertirse una línea ininterrumpida de desarrollo desde Galiani hasta J.B.Say, Quesnay, Beccaria, Turgot, Verri, Condillac y otros autores menos importantes contribuyeron a consolidarla cada vez más".
Que no conozcas a autores anteriores a los austríacos no justifica que te arriesgues a opinar alegremente sobre lo que existía y lo que no...
A título ilustrativo cabe que señalemos los siguientes autores que trabajaron sobre la base subjetiva los problemas de la economía: B. Davanzati (1519-1606); G. Montanari (1633-1687); F. Galiani (1728-1787); P. Verri (1728-1798); A. Genovesi (1712-1769); E. Condillac (1715-1780); A.J.R. Turgot (1721-1781); C. Beccaria (1735-1793).

¿Y ya que estamos hablando de esa época, sabías que el tipo cuyo nombre llevás de nick fue un temprano adepto de la teoría laboral del valor?

-¿En qué quedamos? ¿La ganancia se produce en el intercambio o no? Después discutimos qué es la ganancia, y si es algo real, si es riqueza real o si es sólo imaginaciones, y veremos lo que eso implica, pero primero aclaremos lo básico.

-Finalmente, ¿que cómo es imposible? Pues está explicado abajo, verás que el intercambio capitalista no es un trueque generalizado, por un lado:
http://divulgacionmarxista.wordpress.co ... onomico-i/


Por el otro, las proporciones a las que se venden un auto X y un zapato Y no son ordinales, son matemáticas, por lo tanto lo que determina esa proporción debe ser cuantificable matemáticamente:
http://divulgacionmarxista.wordpress.co ... nomico-vi/
Última edición por inmundo el 19 Sep 2011 17:16, editado 1 vez en total.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Sep 2011 05:55

TJ escribió:Por cierto, igual está de más aclarar está obviedad pero: valor y precio son dos cosas diferentes.
No, no estaba de más Tomás.

En efecto, Inmundo parece no tomar nota de esto.


PD: En cuanto a la teoría del valor subjetivo. Si bien había nociones del mismo algunos autores premarginalistas (sobre todo en Turgot). No hubo una teoría del valor subjetivo hasta la revolución marginalista, es decir, hasta Menger, Walras y Jevons.

PD2: Efectivamente Thomas Jefferson adoptó la teoría del valor trabajo de los economistas clásicos. Estaba equivocado.

PD3: Edita tu mensaje, creo que está descuadrando la ventana.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 06:12

Thomas Jefferson escribió:Por cierto, igual está de más aclarar está obviedad pero: valor y precio son dos cosas diferentes.
No veo a qué viene esto...

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Sep 2011 06:21

inmundo escribió:
Thomas Jefferson escribió:Por cierto, igual está de más aclarar está obviedad pero: valor y precio son dos cosas diferentes.
No veo a qué viene esto...
Porque ya lo veía venir. Sus palabras confirman que mi aclaración era necesaria:

Por el otro, las proporciones a las que se venden un auto X y un zapato Y no son ordinales, son matemáticas, por lo tanto lo que determina esa proporción debe ser cuantificable matemáticamente:


Confunde ud valor con precio.

PD: Edite su mensaje que descuadra la pantalla.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 07:00

Thomas Jefferson escribió:
inmundo escribió:
Thomas Jefferson escribió:Por cierto, igual está de más aclarar está obviedad pero: valor y precio son dos cosas diferentes.
No veo a qué viene esto...
Porque ya lo veía venir. Sus palabras confirman que mi aclaración era necesaria:

Por el otro, las proporciones a las que se venden un auto X y un zapato Y no son ordinales, son matemáticas, por lo tanto lo que determina esa proporción debe ser cuantificable matemáticamente:


Confunde ud valor con precio.

PD: Edite su mensaje que descuadra la pantalla.

Bueno, en mi pantalla no se descuadra nada, pero si me dicen cuál es el problema, lo edito.

Les agradezco que se preocupen por mi comprensión de la diferencia elemental entre valor y precio. Por ahí sería ilustrativo conocer la definición de ustedes de valor, para el marxismo es aquello que determina el precio y su magnitud...

Ahora, revisando la parte en la que me citan, queda claro que, muy al contrario, no confundo los conceptos implícitos, ya que en la primera parte hablo del precio (valor de cambio) como proporción, y en la segunda hablo de lo que determina esa proporción, o sea que estoy hablando del valor. Hablo de dos cosas distintas y de una relación de determinación de una cosa a la otra...

Terminada esta digresión inútil, espero sus respuestas dentro de la hilación principal.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Lodudo » 19 Sep 2011 10:53

Según Marx, si alguien produce un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda, este se puede intercambiar por otra mercancía en proporción a la cantidad de trabajo incorporado en ellas. Pues en toda mercancía hay un valor trabajo el cual produce la plusvalía del capitalista en función de capital variable.

¿Y por qué? Pues básicamente y resumiendo porque a Marx le sale de los cojones.

El propio Marx fue consciente de ese sin sentido, que las mercancías no se intercambian en proporción a la cantidad de trabajo incorporado en ellas y el beneficio del capital es proporcional a todo el capital invertido y no sólo al variable:

<<Esta ley (a saber la ley según la cual la plusvalía está en relación sólo con la parte variable del capital) contradice claramente toda experiencia basada en la apariencia. Pero se trata de una contradicción sólo aparente que se afrontará en ulteriores volúmenes de la obra.>>
El Capital,I,2.ª ed., p. 312.

Pues bien, Marx nunca abordó ya esta contradicción en su obra, curioso resulta pues es el pilar en el que se fundamente todo su pensamiento.

Por eso concluyo que esto es así porque a Marx le sale de los cojones, aunque es evidente que nadie adquiere un producto en función al supuesto valor trabajo que se le supone tener y menos un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda por mucho valor trabajo que posea.
Última edición por Lodudo el 19 Sep 2011 11:01, editado 2 veces en total.
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Aquí se puede ver a tiempo real como crece la deuda USA: http://www.usdebtclock.org/

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Miguel O » 19 Sep 2011 10:55

el hilo es ilegible. En este post:

viewtopic.php?p=269165#p269165

hay un enlace que lo descuadra todo Edítalo por favor
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 17:18

Lodudo escribió:Según Marx, si alguien produce un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda, este se puede intercambiar por otra mercancía en proporción a la cantidad de trabajo incorporado en ellas. Pues en toda mercancía hay un valor trabajo el cual produce la plusvalía del capitalista en función de capital variable.

¿Y por qué? Pues básicamente y resumiendo porque a Marx le sale de los cojones.

El propio Marx fue consciente de ese sin sentido, que las mercancías no se intercambian en proporción a la cantidad de trabajo incorporado en ellas y el beneficio del capital es proporcional a todo el capital invertido y no sólo al variable:

<<Esta ley (a saber la ley según la cual la plusvalía está en relación sólo con la parte variable del capital) contradice claramente toda experiencia basada en la apariencia. Pero se trata de una contradicción sólo aparente que se afrontará en ulteriores volúmenes de la obra.>>
El Capital,I,2.ª ed., p. 312.

Pues bien, Marx nunca abordó ya esta contradicción en su obra, curioso resulta pues es el pilar en el que se fundamente todo su pensamiento.

Por eso concluyo que esto es así porque a Marx le sale de los cojones, aunque es evidente que nadie adquiere un producto en función al supuesto valor trabajo que se le supone tener y menos un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda por mucho valor trabajo que posea.
Eso es lo que repiten los austríacos, pero es una simple mentira. Ver en donde respondo a eso: http://divulgacionmarxista.wordpress.co ... -profesor/

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Francisco » 19 Sep 2011 18:10

inmundo escribió:
Lodudo escribió:Según Marx, si alguien produce un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda, este se puede intercambiar por otra mercancía en proporción a la cantidad de trabajo incorporado en ellas. Pues en toda mercancía hay un valor trabajo el cual produce la plusvalía del capitalista en función de capital variable.

¿Y por qué? Pues básicamente y resumiendo porque a Marx le sale de los cojones.

El propio Marx fue consciente de ese sin sentido, que las mercancías no se intercambian en proporción a la cantidad de trabajo incorporado en ellas y el beneficio del capital es proporcional a todo el capital invertido y no sólo al variable:

<<Esta ley (a saber la ley según la cual la plusvalía está en relación sólo con la parte variable del capital) contradice claramente toda experiencia basada en la apariencia. Pero se trata de una contradicción sólo aparente que se afrontará en ulteriores volúmenes de la obra.>>
El Capital,I,2.ª ed., p. 312.

Pues bien, Marx nunca abordó ya esta contradicción en su obra, curioso resulta pues es el pilar en el que se fundamente todo su pensamiento.

Por eso concluyo que esto es así porque a Marx le sale de los cojones, aunque es evidente que nadie adquiere un producto en función al supuesto valor trabajo que se le supone tener y menos un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda por mucho valor trabajo que posea.
Eso es lo que repiten los austríacos, pero es una simple mentira. Ver en donde respondo a eso: http://divulgacionmarxista.wordpress.co ... -profesor/
Me permito citarte para responder a Lodudo:
...no hay nada que refutar, pues nadie niega que sea necesaria la demanda. La cantidad de trabajo determina el valor de objetos que tienen demanda (que son socialmente útiles, valores de uso) en el mercado, no determina el valor de cualquier objeto.
Inmundo bienvenido al foro. Tus intervenciones son brillantes. :ciao

El marxismo sigue siendo una herramienta válida para el análisis económico. Otra tema es la aplicación práctica del marxismo, donde sospecho que no coincidiremos. Pero una cosa no quita la otra.

No esperes juego limpio por parte de los foreros austriacos. Lo puedes comprobar el hilo que te enlacé en el otro foro. En cuanto se sientan refutados sustituirán argumentos por insultos. No se lo tengas en cuenta, piensa que son muy jóvenes.

Que siga la lucha :arrasar:
http://neoliberate.com.es/ Análisis del neoliberalismo y sus efectos.

Capitán Tranchete
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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Capitán Tranchete » 19 Sep 2011 18:11

He aqui un articulo segun el cual la caida del comunismo benefició a las mas listas

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 071100262X
Oculto:
mujeres no, aves :trollface:
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Athan escribió:los vascos son más racionales e inteligentes que los Catalanes

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 19:20

Francisco escribió:
inmundo escribió:
Lodudo escribió:Según Marx, si alguien produce un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda, este se puede intercambiar por otra mercancía en proporción a la cantidad de trabajo incorporado en ellas. Pues en toda mercancía hay un valor trabajo el cual produce la plusvalía del capitalista en función de capital variable.

¿Y por qué? Pues básicamente y resumiendo porque a Marx le sale de los cojones.

El propio Marx fue consciente de ese sin sentido, que las mercancías no se intercambian en proporción a la cantidad de trabajo incorporado en ellas y el beneficio del capital es proporcional a todo el capital invertido y no sólo al variable:

<<Esta ley (a saber la ley según la cual la plusvalía está en relación sólo con la parte variable del capital) contradice claramente toda experiencia basada en la apariencia. Pero se trata de una contradicción sólo aparente que se afrontará en ulteriores volúmenes de la obra.>>
El Capital,I,2.ª ed., p. 312.

Pues bien, Marx nunca abordó ya esta contradicción en su obra, curioso resulta pues es el pilar en el que se fundamente todo su pensamiento.

Por eso concluyo que esto es así porque a Marx le sale de los cojones, aunque es evidente que nadie adquiere un producto en función al supuesto valor trabajo que se le supone tener y menos un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda por mucho valor trabajo que posea.
Eso es lo que repiten los austríacos, pero es una simple mentira. Ver en donde respondo a eso: http://divulgacionmarxista.wordpress.co ... -profesor/
Me permito citarte para responder a Lodudo:
...no hay nada que refutar, pues nadie niega que sea necesaria la demanda. La cantidad de trabajo determina el valor de objetos que tienen demanda (que son socialmente útiles, valores de uso) en el mercado, no determina el valor de cualquier objeto.
Inmundo bienvenido al foro. Tus intervenciones son brillantes. :ciao

El marxismo sigue siendo una herramienta válida para el análisis económico. Otra tema es la aplicación práctica del marxismo, donde sospecho que no coincidiremos. Pero una cosa no quita la otra.

No esperes juego limpio por parte de los foreros austriacos. Lo puedes comprobar el hilo que te enlacé en el otro foro. En cuanto se sientan refutados sustituirán argumentos por insultos. No se lo tengas en cuenta, piensa que son muy jóvenes.

Que siga la lucha :arrasar:
Gracias, ya tengo junados a los métodos de discusión de los austríacos.
Veremos si aparece alguna excepción y alguno puede responder al simple argumento que posteé aquí y que cualquier niño puede entender.
Saludos.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Thomas Jefferson » 19 Sep 2011 19:47

inmundo escribió:
Thomas Jefferson escribió:
inmundo escribió:
Thomas Jefferson escribió:Por cierto, igual está de más aclarar está obviedad pero: valor y precio son dos cosas diferentes.
No veo a qué viene esto...
Porque ya lo veía venir. Sus palabras confirman que mi aclaración era necesaria:

Por el otro, las proporciones a las que se venden un auto X y un zapato Y no son ordinales, son matemáticas, por lo tanto lo que determina esa proporción debe ser cuantificable matemáticamente:


Confunde ud valor con precio.

PD: Edite su mensaje que descuadra la pantalla.
Bueno, en mi pantalla no se descuadra nada, pero si me dicen cuál es el problema, lo edito.

Les agradezco que se preocupen por mi comprensión de la diferencia elemental entre valor y precio. Por ahí sería ilustrativo conocer la definición de ustedes de valor, para el marxismo es aquello que determina el precio y su magnitud...

Ahora, revisando la parte en la que me citan, queda claro que, muy al contrario, no confundo los conceptos implícitos, ya que en la primera parte hablo del precio (valor de cambio) como proporción, y en la segunda hablo de lo que determina esa proporción, o sea que estoy hablando del valor. Hablo de dos cosas distintas y de una relación de determinación de una cosa a la otra...

Terminada esta digresión inútil, espero sus respuestas dentro de la hilación principal.
El valor de un bien es la preferencia subjetiva que una persona tiene en un momento determinado por dicho bien.

El precio viene determinado por más factores además de las preferencias de los individuos. Por supuesto, el precio no lo determina solamente el trabajo. Ni el valor es el trabajo.
Una persona puede pasarse 10 horas picando una piedra, otro puede usar esas 10 horas en pintar un Gernika, otro puede usarlas para hacer un triple bypass, otro puede usarlas para limpiar casas, otro para cultivar maiz. Esos diferentes bienes y servicios son valuados de manera diferente por distintas personas.
inmundo escribió: Gracias, ya tengo junados a los métodos de discusión de los austríacos.
Veremos si aparece alguna excepción y alguno puede responder al simple argumento que posteé aquí y que cualquier niño puede entender.
Saludos.
Poner copia-pegas no es argumentar. Para eso le pego yo toda la Human Action y ya me quedo tan ancho.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 20:16

Ah, sí, los argumentos que estén entre comillas no son argumentos, ¿no? Fenómeno lo tuyo, debés ser el inventor de una nueva falacia, ad citaem podés llamarla. También podés inventar otra falacia y decir que todos los argumentos que no te convienen tampoco existen...

Si tanto te nubla que haya una cita, entonces limitate a responder el texto en el que explico el problema...

Yo por mi parte no comparto esa alergia por las comillas, y si en Human Action existe la refutación a este post, te urjo a que la pegues aquí... veremos si existe.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por Sostiene » 19 Sep 2011 20:20

inmundo escribió: Gracias, ya tengo junados a los métodos de discusión de los austríacos.
Veremos si aparece alguna excepción y alguno puede responder al simple argumento que posteé aquí y que cualquier niño puede entender.
Saludos.

Sus métodos de discusión tampoco son muy honestos, sólo hay que leer la primera línea del hilo en la que ya llama cretinos a todos los economistas no marxistas.

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Re: Economía clásica vs economía vulgar

Mensaje por inmundo » 19 Sep 2011 20:28

Sostiene escribió:
inmundo escribió: Gracias, ya tengo junados a los métodos de discusión de los austríacos.
Veremos si aparece alguna excepción y alguno puede responder al simple argumento que posteé aquí y que cualquier niño puede entender.
Saludos.

Sus métodos de discusión tampoco son muy honestos, sólo hay que leer la primera línea del hilo en la que ya llama cretinos a todos los economistas no marxistas.

¡Jaja! Bueno, no será muy diplomático, pero eso no quita que sea honesto. No miento, como hace el tipo del video del otro post y como hace, por ejemplo, Bohm Bawerk.
Pero igual aclaro que no llamo cretinos a todos los economistas no marxistas, sino sólo a los superficiales que no comprenden argumentos tan sencillos como los que expongo en estos posts.
No son vulgares ni los fisiócratas ni los clásicos.
Última edición por inmundo el 19 Sep 2011 20:30, editado 1 vez en total.

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