La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

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Alberto
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Alberto » 29 Mar 2011 16:33

ehecatl escribió:Y como no podemos ponernos de acuerdo, la única forma de dilucidar nuestras diferencias es la democracia.
Está refiriéndose ahí a la oclocracia, o "lo que quiera la mayoría". Bueno oclocracia es un término un poco negativo y peyorativo, pero creo que se entiende por donde quiero ir.

Esa visión de la democracia como "lo que quiera la mayoría" es realmente moderna. Creo que la democracia clásica más que una legitimización en la mayoría buscaba el consenso, como irónicamente reconocía Tatcher a Hayek según contó Francisco.

El consenso da muchísima más estabilidad política que "lo que quiera la mayoría", que puede provocar tensiones con minonorías importantes que acaben generando problemas.

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Riego
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Riego » 29 Mar 2011 18:50

¿El consenso de quién? ¿El consenso del liberalismo doctrinal y el sufragio censitario?
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Alberto
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Alberto » 30 Mar 2011 04:46

El consenso de todas las personas. Eso es la democracia. La "opinión de la mayoría" no es en esencia algo puramente democrático.

La democracia se inventó para el nivel municipal (la polis griega y su democracia directa para los que tenían ciudadanía que hay que decir que no eran muchos ciertamente) y era muy importante el buscar consensos. Al llevar la idea de la democracia a un orden de estados nacionales se adaptó como democracia representativa, pues la democracia directa con grupos de muchas personas y muy dispersas no es tan viable. Con el paso del tiempo se ha tendido a llamar a la democracia representativa simplemente democracia.

Entonces como en la democracia representativa muchas veces gobierna el partido más votado eso puede ayudar a dar uno la equivocada idea de que la democracia es "lo que quiere le mayor número de personas de un país o región". Cuando no, la democracia es en esencia el consenso, como demuestran los hechos que en muchos países, los asuntos delicados se buscan lo que llaman "pactos sociales".

Y ahí es donde surge lo que yo veo "error" (técnicamente no es un error en sí, pero lo digo para entendernos) de ehecatl, pues dice Y como no podemos ponernos de acuerdo, la única forma de dilucidar nuestras diferencias es la democracia, como dando a entender que ante dos alternativas, se tiene que escoger una y entonces lo más justo es que la alternativa escogida sea la que apruebe la mayoría, o la más votada o la que más guste. Y tiene su parte de razón en eso, pero eso no es democrático, sería oclocrático. Algo democrático sería buscar una situación de mínimos que contenten al mayor número posible de personas partidarias de ambas alternativas. Que es algo que a primera vista podría parecer lo mismo pero si se examina mejor se ve que es muy, muy, pero que muy distinto.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 02 Abr 2011 10:20

Alferez escribió:Yo no entiendo mucho de economia, pero supongo que en una economia anarcocap esos problemas que ahora se supone soluciona el estado ( y digo se supone) serian solucionados por la iniciativa privada. Eso es la teoria , por lo menos.
Pero aquí ahora no estaba hablando de anarcocapitalismo.

Hablo del presente. De las políticas neoliberales que estamos viviendo hoy.

Efectivamente los políticos neoliberales han buscado una solución que implica el protagonismo de la iniciativa privada, pero ¿Cómo?
http://neoliberate.com.es/ Análisis del neoliberalismo y sus efectos.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 02 Abr 2011 10:32

Alberto escribió:El consenso de todas las personas. Eso es la democracia. La "opinión de la mayoría" no es en esencia algo puramente democrático.

La democracia se inventó para el nivel municipal (la polis griega y su democracia directa para los que tenían ciudadanía que hay que decir que no eran muchos ciertamente) y era muy importante el buscar consensos. Al llevar la idea de la democracia a un orden de estados nacionales se adaptó como democracia representativa, pues la democracia directa con grupos de muchas personas y muy dispersas no es tan viable. Con el paso del tiempo se ha tendido a llamar a la democracia representativa simplemente democracia.

Entonces como en la democracia representativa muchas veces gobierna el partido más votado eso puede ayudar a dar uno la equivocada idea de que la democracia es "lo que quiere le mayor número de personas de un país o región". Cuando no, la democracia es en esencia el consenso, como demuestran los hechos que en muchos países, los asuntos delicados se buscan lo que llaman "pactos sociales".

Y ahí es donde surge lo que yo veo "error" (técnicamente no es un error en sí, pero lo digo para entendernos) de ehecatl, pues dice Y como no podemos ponernos de acuerdo, la única forma de dilucidar nuestras diferencias es la democracia, como dando a entender que ante dos alternativas, se tiene que escoger una y entonces lo más justo es que la alternativa escogida sea la que apruebe la mayoría, o la más votada o la que más guste. Y tiene su parte de razón en eso, pero eso no es democrático, sería oclocrático. Algo democrático sería buscar una situación de mínimos que contenten al mayor número posible de personas partidarias de ambas alternativas. Que es algo que a primera vista podría parecer lo mismo pero si se examina mejor se ve que es muy, muy, pero que muy distinto.
Tu razonamiento es muy peligroso.

Nos lleva a un callejón sin salida. Si la democracia sólo hubiera avanzado por consenso apenas nos hubiéramos movido. Es una posición que favorece a los conservadores, a la minoría conservadora. Si usas el concepto oclocrático como distinto de democratico estas dando argumentos a los contrarios a la democracia.

Oclocracia podría considerarse una forma indeseable de democracia, pero es democracia. Por lo que la oclocracia sera siempre preferible a cualquier otra forma de gobierno no democrático. La verdad es que la oclocracia puede ser incluso positiva cuando la minoría es intransigente.
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 02 Abr 2011 10:46

Thomas Jefferson escribió:
ehecatl escribió: Totalmente de acuerdo. En cuanto se admite la necesidad de un Estado, el debate que se abre es para qué sirve ese Estado. Debate que, por su propia naturaleza, admite muchísimos matices. A partir de ello, es razonable suponer que sólo las urnas pueden determinar si lo que se quiere es un Estado mínimo o un Estado de Bienestar en alguna de sus formas. Y a partir de ello, el talibanismo dogmático del liberalismo pierde la batalla, teniendo que conformarse con defender sus posturas en un entorno democrático, siendo ellas ni objetivamente mejores ni peores que otras ideas.

En cuanto al extremismo ancap, lo único que cabe decir de él es que es tan impracticable como el anarquismo dec¡monónico.
No se sigue.

El argumento liberal defensor de la existencia del estado es resumidamente:
Los individuos tienen derechos (vida, libertad, propiedad) inalienables > Es necesario proteger esos derechos > Para protegerlos se justifica la existencia del estado que se encargue de proteger dichos derechos

No se sigue que de ahi un debate sobre los objetivos del estado, estos son previos y son los que justifican su existencia.
Por eso sólo se puede ser liberal si se es socialdemócrata y partidario del intervencionismo. La mayoría de los que en este foro se atribuyen ese calificativo son neoliberales y de liberal no tienen ni un pelo.

Veamos uno a uno los derechos:

- Derecho a la vida: Sólo la sanidad pública garantiza la universalidad de este derecho. La privatización que defienden los neoliberales acaba reduciendo el número de beneficiarios. Así lo muestra la evolución del indice de esperanza de vida; cuanto más privada esté la sanidad más desciende.

- Derecho a la libertad:
Sólo un papel activo del Estado en la creación de puestos de trabajo garantiza que las condiciones laborales sean dignas y los trabajadores puedan disfrutar de libertad. Si hacemos lo que dicen los neoliberales, eliminamos el empleo público y desregulamos el privado, avanzamos hacia la esclavitud laboral, reducimos la libertad de los trabajadores a lo mínimo.

- Derecho a la propiedad: Sólo los socialdemócratas garantizan la universalidad de este derechos con sus políticas redistributivas. Los neoliberales están en contra de la universalización de este derecho ya que sus políticas tienen como resultado la acumulación y la concentración de la propiedad en pocas manos.

Y podría seguir.

Por todo ello pido (de nuevo) que en lo sucesivo el término liberal se aplique sólo a los socialdemócratas y que se deje de llamar así a los neoliberales.
http://neoliberate.com.es/ Análisis del neoliberalismo y sus efectos.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 02 Abr 2011 11:04

Sobre la pregunta que queda pendiente por responder:

¿Qué hacen los políticos neoliberales, contrariando incluso a sus teóricos, para compensar el hundimiento de la demanda derivado de sus reformas?

Daré pistas:

Véase cómo lo hizo José María Aznar en España.
Véase como lo hizo George Bush hijo en EEUU.

Los dos alaban públicamente a sus intelectuales (Mises, Hayek, Friedman y demás fauna)
Los dos aplicaron muchas medidas neoliberales
Los dos aumentaron la demanda de la misma forma
¿?
http://neoliberate.com.es/ Análisis del neoliberalismo y sus efectos.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Alberto » 02 Abr 2011 12:35

Francisco escribió:
Alberto escribió:El consenso de todas las personas. Eso es la democracia. La "opinión de la mayoría" no es en esencia algo puramente democrático.

La democracia se inventó para el nivel municipal (la polis griega y su democracia directa para los que tenían ciudadanía que hay que decir que no eran muchos ciertamente) y era muy importante el buscar consensos. Al llevar la idea de la democracia a un orden de estados nacionales se adaptó como democracia representativa, pues la democracia directa con grupos de muchas personas y muy dispersas no es tan viable. Con el paso del tiempo se ha tendido a llamar a la democracia representativa simplemente democracia.

Entonces como en la democracia representativa muchas veces gobierna el partido más votado eso puede ayudar a dar uno la equivocada idea de que la democracia es "lo que quiere le mayor número de personas de un país o región". Cuando no, la democracia es en esencia el consenso, como demuestran los hechos que en muchos países, los asuntos delicados se buscan lo que llaman "pactos sociales".

Y ahí es donde surge lo que yo veo "error" (técnicamente no es un error en sí, pero lo digo para entendernos) de ehecatl, pues dice Y como no podemos ponernos de acuerdo, la única forma de dilucidar nuestras diferencias es la democracia, como dando a entender que ante dos alternativas, se tiene que escoger una y entonces lo más justo es que la alternativa escogida sea la que apruebe la mayoría, o la más votada o la que más guste. Y tiene su parte de razón en eso, pero eso no es democrático, sería oclocrático. Algo democrático sería buscar una situación de mínimos que contenten al mayor número posible de personas partidarias de ambas alternativas. Que es algo que a primera vista podría parecer lo mismo pero si se examina mejor se ve que es muy, muy, pero que muy distinto.
Tu razonamiento es muy peligroso.
No a ver, mi razonamiento no es muy peligroso. Todo lo contrario. Es precisamente lo que evita situaciones como que por referendum una gran mayoría de la población cercene los derechos de una minoría. Imaginemos que en un país con mayoría de blancos y minoría de negros, se hace un referendum que introduce una ley en la que quita a los negros los derechos fundamentales y así pueden ser tomados como esclavos. O viceversa en un país con mayoría de blancos y minoría de negros, donde los blancos sean esclavizados.

Ese es el peligro de la oclocracia. La democracia, al actuar por consensos para respetar a las minorías, no podría caer en algo así. Porque es de cajón que la minoría blanca o negra (dependiendo del país que fuese) no iba a consentir una ley que rebajase sus derechos.
Nos lleva a un callejón sin salida. Si la democracia sólo hubiera avanzado por consenso apenas nos hubiéramos movido.
Yo no estoy de acuerdo, creo que los mayores avances han venido por los consensos. Cuando una mayoría (de derechas o izquierdas) ha querido imponer su visión normalmente lo que ha hecho es provocar guerras civiles, regímenes dictatoriales, etc.
Es una posición que favorece a los conservadores, a la minoría conservadora.
No, no favorece a nadie. Simplemente protege a las minonrías. Conservadores en un país en el que la mayoría sean progresistas, está claro que estarían protegidos. Pero los progresistas en un país en el que la mayoría sean conservadores, también estarían protegidos. También protege a los negros en un país donde la mayoría sean blancos y a los blancos donde la mayoría sean negros. Gitanos donde haya mayoría de payos y payos donde haya mayoría de gitanos.

Decir que la búsqueda de consensos en la política "favorece a los conservadores" lo veo un reduccionismo. La no aplicación de este simple principio de los consensos en Alemania en la décadas de 1930 y 1940 llevó a muchos judíos a la tumba. Eran una minoría y el partido mayoritario no los toleraba.
Si usas el concepto oclocrático como distinto de democratico estas dando argumentos a los contrarios a la democracia.
Esta frase creo que no tiene sentido, porque para ello está dando por sentado que *su* concepto de lo que es la democracia (que es lo que quiera la mayoría creo entender) es el correcto, cosa que yo ponga en duda porque yo diría que la democracia es simplemente "el gobierno del pueblo". Y creo que el gobierno del pueblo se basa pues en encontrar consensos, porque gobierna todo el pueblo.

Y se ve fácilmente esto que digo como es lo que se hace. En un sistema parlamentario las leyes delicadas no se toman por mayoría absoluta sino normalmente por mayoría cualificada del tipo de tres tercios de la cámara. Esto es porque en temas delicados se busca el consenso más que el voto mayoritario.
Oclocracia podría considerarse una forma indeseable de democracia, pero es democracia. Por lo que la oclocracia sera siempre preferible a cualquier otra forma de gobierno no democrático. La verdad es que la oclocracia puede ser incluso positiva cuando la minoría es intransigente.
Repito que la democracia se define como el gobierno del pueblo. La mayoría del pueblo no es el pueblo, es la mayoría del pueblo. Yo no lo estoy diciendo esto como una opinión (de hecho soy anarquista), ni haciendo ningún juicio de valor, solo explico lo que me parece a mí que es realmente la democracia.

El no respetar la democracia llevó al gobierno de Aznar a meterse en la guerra de Irak, si en lugar de eso se hubiera respetado a la gente que no quería esa guerra, es decir hubiera buscado consenso, no habría habido guerra probablemente, o se hubiera hecho de forma mucho más limitada. Pero Aznar impuso la "razón" de su "mayoría absoluta" parlamentaria para ir a esa guerra.

El no respetar la democracia llevó al gobierno de ZP a prohibir el fumar en los bares. Si hubiera respetado los consensos, pues se hubieran buscado soluciones alternativas. ZP igualmente impuso la "razón" de su "mayoría" parlamentaria. Y lo mismo con el tema de los 110 Km/h.

En definitiva en España aún no hemos aprendido de lo que es la democracia. Deberíamos mirar al Reino Unido que llevan siglos sin tener ni un golpe de Estado ni un levantamiento ni nada. Pero es que claro allí sí respetan consensos, tienen una tradición de democracia que ya nos gustaría tener a nosotros. Y allí no vale ir por la vida imponiendo cosas solo porque se tenga la mayoría parlamentaria. Allí incluso una conservadora como Margaret Tatcher llegó a decir a Hayek, según decía usted mismo, que como país democrático era muy importante el contar con consensos. En Chile no hacía falta por ser una dictadura pero en el Reino Unido al ser una democracia sí.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Alberto » 02 Abr 2011 12:45

Francisco escribió:Por todo ello pido (de nuevo) que en lo sucesivo el término liberal se aplique sólo a los socialdemócratas y que se deje de llamar así a los neoliberales.
Yo no me considero ni un liberal típico ni un socialista o un socialdemócrata típico. Y como usted opino que los neoliberales son distintos a los liberales clásicos. Pero que quiere que le diga, no me parece de recibo decir que se llame liberales a los socialdemócratas, así que yo no lo voy a hacer. Yo seguiré llamando liberales a los que piden un gobierno limitado y un Estado no intervencionista en la economía y eso no es lo que piden los socialdemócratas. Son dos ideologías distintas, aunque pueda haber gente en ambos campos que se aproximen a veces.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 06 Abr 2011 21:21

Alberto escribió:
Francisco escribió:
Alberto escribió:El consenso de todas las personas. Eso es la democracia. La "opinión de la mayoría" no es en esencia algo puramente democrático.

La democracia se inventó para el nivel municipal (la polis griega y su democracia directa para los que tenían ciudadanía que hay que decir que no eran muchos ciertamente) y era muy importante el buscar consensos. Al llevar la idea de la democracia a un orden de estados nacionales se adaptó como democracia representativa, pues la democracia directa con grupos de muchas personas y muy dispersas no es tan viable. Con el paso del tiempo se ha tendido a llamar a la democracia representativa simplemente democracia.

Entonces como en la democracia representativa muchas veces gobierna el partido más votado eso puede ayudar a dar uno la equivocada idea de que la democracia es "lo que quiere le mayor número de personas de un país o región". Cuando no, la democracia es en esencia el consenso, como demuestran los hechos que en muchos países, los asuntos delicados se buscan lo que llaman "pactos sociales".

Y ahí es donde surge lo que yo veo "error" (técnicamente no es un error en sí, pero lo digo para entendernos) de ehecatl, pues dice Y como no podemos ponernos de acuerdo, la única forma de dilucidar nuestras diferencias es la democracia, como dando a entender que ante dos alternativas, se tiene que escoger una y entonces lo más justo es que la alternativa escogida sea la que apruebe la mayoría, o la más votada o la que más guste. Y tiene su parte de razón en eso, pero eso no es democrático, sería oclocrático. Algo democrático sería buscar una situación de mínimos que contenten al mayor número posible de personas partidarias de ambas alternativas. Que es algo que a primera vista podría parecer lo mismo pero si se examina mejor se ve que es muy, muy, pero que muy distinto.
Tu razonamiento es muy peligroso.
No a ver, mi razonamiento no es muy peligroso. Todo lo contrario. Es precisamente lo que evita situaciones como que por referendum una gran mayoría de la población cercene los derechos de una minoría. Imaginemos que en un país con mayoría de blancos y minoría de negros, se hace un referendum que introduce una ley en la que quita a los negros los derechos fundamentales y así pueden ser tomados como esclavos. O viceversa en un país con mayoría de blancos y minoría de negros, donde los blancos sean esclavizados.

Ese es el peligro de la oclocracia. La democracia, al actuar por consensos para respetar a las minorías, no podría caer en algo así. Porque es de cajón que la minoría blanca o negra (dependiendo del país que fuese) no iba a consentir una ley que rebajase sus derechos.
Nos lleva a un callejón sin salida. Si la democracia sólo hubiera avanzado por consenso apenas nos hubiéramos movido.
Yo no estoy de acuerdo, creo que los mayores avances han venido por los consensos. Cuando una mayoría (de derechas o izquierdas) ha querido imponer su visión normalmente lo que ha hecho es provocar guerras civiles, regímenes dictatoriales, etc.
Es una posición que favorece a los conservadores, a la minoría conservadora.
No, no favorece a nadie. Simplemente protege a las minonrías. Conservadores en un país en el que la mayoría sean progresistas, está claro que estarían protegidos. Pero los progresistas en un país en el que la mayoría sean conservadores, también estarían protegidos. También protege a los negros en un país donde la mayoría sean blancos y a los blancos donde la mayoría sean negros. Gitanos donde haya mayoría de payos y payos donde haya mayoría de gitanos.

Decir que la búsqueda de consensos en la política "favorece a los conservadores" lo veo un reduccionismo. La no aplicación de este simple principio de los consensos en Alemania en la décadas de 1930 y 1940 llevó a muchos judíos a la tumba. Eran una minoría y el partido mayoritario no los toleraba.
Si usas el concepto oclocrático como distinto de democratico estas dando argumentos a los contrarios a la democracia.
Esta frase creo que no tiene sentido, porque para ello está dando por sentado que *su* concepto de lo que es la democracia (que es lo que quiera la mayoría creo entender) es el correcto, cosa que yo ponga en duda porque yo diría que la democracia es simplemente "el gobierno del pueblo". Y creo que el gobierno del pueblo se basa pues en encontrar consensos, porque gobierna todo el pueblo.

Y se ve fácilmente esto que digo como es lo que se hace. En un sistema parlamentario las leyes delicadas no se toman por mayoría absoluta sino normalmente por mayoría cualificada del tipo de tres tercios de la cámara. Esto es porque en temas delicados se busca el consenso más que el voto mayoritario.
Oclocracia podría considerarse una forma indeseable de democracia, pero es democracia. Por lo que la oclocracia sera siempre preferible a cualquier otra forma de gobierno no democrático. La verdad es que la oclocracia puede ser incluso positiva cuando la minoría es intransigente.
Repito que la democracia se define como el gobierno del pueblo. La mayoría del pueblo no es el pueblo, es la mayoría del pueblo. Yo no lo estoy diciendo esto como una opinión (de hecho soy anarquista), ni haciendo ningún juicio de valor, solo explico lo que me parece a mí que es realmente la democracia.

El no respetar la democracia llevó al gobierno de Aznar a meterse en la guerra de Irak, si en lugar de eso se hubiera respetado a la gente que no quería esa guerra, es decir hubiera buscado consenso, no habría habido guerra probablemente, o se hubiera hecho de forma mucho más limitada. Pero Aznar impuso la "razón" de su "mayoría absoluta" parlamentaria para ir a esa guerra.

El no respetar la democracia llevó al gobierno de ZP a prohibir el fumar en los bares. Si hubiera respetado los consensos, pues se hubieran buscado soluciones alternativas. ZP igualmente impuso la "razón" de su "mayoría" parlamentaria. Y lo mismo con el tema de los 110 Km/h.

En definitiva en España aún no hemos aprendido de lo que es la democracia. Deberíamos mirar al Reino Unido que llevan siglos sin tener ni un golpe de Estado ni un levantamiento ni nada. Pero es que claro allí sí respetan consensos, tienen una tradición de democracia que ya nos gustaría tener a nosotros. Y allí no vale ir por la vida imponiendo cosas solo porque se tenga la mayoría parlamentaria. Allí incluso una conservadora como Margaret Tatcher llegó a decir a Hayek, según decía usted mismo, que como país democrático era muy importante el contar con consensos. En Chile no hacía falta por ser una dictadura pero en el Reino Unido al ser una democracia sí.
Yo también entiendo y comparto las críticas que hizo Tocqueville a las degeneraciones de la democracia, pero desde el compromiso sincero con los valores democráticos. Esta claro que la peligrosidad de ese argumento no te afecta a ti, cuyo compromiso con la democracia parece claro. Pero otros sí que usaran este resquicio para justificar que la minoría se pueda imponer sobre la mayoría. Aquí esta el peligro.
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 07 Abr 2011 20:45

Francisco escribió:Sobre la pregunta que queda pendiente por responder:

¿Qué hacen los políticos neoliberales, contrariando incluso a sus teóricos, para compensar el hundimiento de la demanda derivado de sus reformas?

Daré pistas:

Véase cómo lo hizo José María Aznar en España.
Véase como lo hizo George Bush hijo en EEUU.

Los dos alaban públicamente a sus intelectuales (Mises, Hayek, Friedman y demás fauna)
Los dos aplicaron muchas medidas neoliberales
Los dos aumentaron la demanda de la misma forma
¿?
Nadie se gana los 5 gallifantes, los meto en el bote.

¿Cómo se ha compensado el lento pero continuo hundimiento de la demanda que provocan las medidas neoliberales que se están aplicando desde la crisis de los 70?

Véase evolución de la deuda en Estados Unidos:
Imagen

Veamos la evolución de la deuda en España a partir de los datos del Banco de España
http://www.bde.es/webbde/es/estadis/infoest/e0809.pdf

Muestra el endeudamiento desglosado por sectores. El primer desglose es la financiación a actividades productivas (empresas, para entendernos) y personas físicas.

Endeudamiento total:
Año 1992……261.365 millones de euros
Año 1996……311.374 millones de euros
Año 2000……559.407 millones de euros
Año 2004……945.697 millones de euros
Año 2008….1.869.882 millones de euros (sí, son 1,87 billones de euros)

Crecimiento espectacular del endeudamiento a partir del año 2000. Este crecimiento del endeudamiento se ha producido independientemente del partido en el gobierno. Entre 1996 y 2008 el endeudamiento total de empresas y particulares se multiplicó por 6 (un crecimiento del 500%).

La expansión del crédito ha permitido ocultar los efectos de las políticas neoliberales, es decir, el aumento del paro por las deslocalizaciones y por el predominio de las grandes empresas, la perdida del nivel adquisitivo de los asalariados por las reformas laborales y la reducción del Estado del Bienestar por las privatizaciones.

Ahora que se está cerrando el grifo del crédito salen a la luz los verdaderos resultados de las reformas neoliberales.

Pero no parece ser algo que preocupe mucho a los magnates mangantes que se han enriquecido en todo este proceso. Cuentan con un ejercito de economistas sin ética que están dispuestos a defender las ideas de sus benefactores con tal de mejorar su curriculum.

A los disidentes sólo nos queda el pataleo:
http://www.vnavarro.org/?p=5505
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por ehecatl » 12 Abr 2011 13:40

Alberto escribió:Entonces como en la democracia representativa muchas veces gobierna el partido más votado eso puede ayudar a dar uno la equivocada idea de que la democracia es "lo que quiere le mayor número de personas de un país o región". Cuando no, la democracia es en esencia el consenso, como demuestran los hechos que en muchos países, los asuntos delicados se buscan lo que llaman "pactos sociales".

Y ahí es donde surge lo que yo veo "error" (técnicamente no es un error en sí, pero lo digo para entendernos) de ehecatl, pues dice Y como no podemos ponernos de acuerdo, la única forma de dilucidar nuestras diferencias es la democracia, como dando a entender que ante dos alternativas, se tiene que escoger una y entonces lo más justo es que la alternativa escogida sea la que apruebe la mayoría, o la más votada o la que más guste. Y tiene su parte de razón en eso, pero eso no es democrático, sería oclocrático. Algo democrático sería buscar una situación de mínimos que contenten al mayor número posible de personas partidarias de ambas alternativas. Que es algo que a primera vista podría parecer lo mismo pero si se examina mejor se ve que es muy, muy, pero que muy distinto.
Está claro que se deben buscar consensos en democracia, pero no siempre son alcanzables. Un partido con mayoría suficiente suele tener un "mandate", una autorización de implementar su programa. Por supuesto, estamos hablando de programas que no son extremos, ya que la Constitución de un país democrático y la división de poderes garantizará que esos extremismos sean limados.

Por lo demás, mantengo lo que digo. Dado que no existe la Verdad Absoluta en política (si existiera bastaría hacer deducciones como teoremas y aplicar las políticas resultantes), la democracia nos ayuda a mediar el conflicto imposible entre hacer lo que yo digo y hacer lo que tú dices.
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Alberto » 12 Abr 2011 14:37

Creo que no termina de convencerse de que no es lo mismo la democracia y la democracia representativa y que usted llama democracia a algo que no se basa en la opinión del pueblo, sino en la emitida por los representantes electos por el pueblo (que no tienen porque pensar en todo lo mismo que sus electores). Me parece bien, que usted piense como quiera, pero por favor, no lo llame democracia, sino democracia representativa o parlamentarismo. La democracia (a secas) es asamblearia y se basa en la búsqueda de consensos de puntos mínimos más que en las mayorías.

Por ejemplo votar por el establecimiento de un salario mínimo o restringir un derecho de crear sindicatos (pongo ejemplos que puedan ir en contra de lo que les gusta normalmente a ambos lados del espectro político típico), por mucho que eso sea aprobado por un parlamento y apoyado por una mayoría significativa de la población, no es democrático, eso es oclocrático. ¿Por qué? Porque si no se buscó el consenso, sino que una facción se impuso a otra, sigue sin ser el gobierno del pueblo sino la imposición de una parte del pueblo de sus ideas y valores a la otra.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por ehecatl » 15 Abr 2011 22:13

Alberto escribió:Creo que no termina de convencerse de que no es lo mismo la democracia y la democracia representativa y que usted llama democracia a algo que no se basa en la opinión del pueblo, sino en la emitida por los representantes electos por el pueblo (que no tienen porque pensar en todo lo mismo que sus electores). Me parece bien, que usted piense como quiera, pero por favor, no lo llame democracia, sino democracia representativa o parlamentarismo. La democracia (a secas) es asamblearia y se basa en la búsqueda de consensos de puntos mínimos más que en las mayorías.
Temo que esa definición es propia de usted. Si quiere, le ponemos apellidos a la democracia (aunque ahora mismo recuerdo un memorable ensayo de Krauze que se llamaba "por una democracia sin adjetivos"), pero por favor, dado que la democracia realmente existente es la representativa, no veo dónde está la ambigüedad.
Por ejemplo votar por el establecimiento de un salario mínimo o restringir un derecho de crear sindicatos (pongo ejemplos que puedan ir en contra de lo que les gusta normalmente a ambos lados del espectro político típico), por mucho que eso sea aprobado por un parlamento y apoyado por una mayoría significativa de la población, no es democrático, eso es oclocrático. ¿Por qué? Porque si no se buscó el consenso, sino que una facción se impuso a otra, sigue sin ser el gobierno del pueblo sino la imposición de una parte del pueblo de sus ideas y valores a la otra.
La restricción del derecho de crear sindicatos no podría plantearse en una democracia con derecho de asociación. Insisto, usted parece ignorar que la democracia representativa está limitada por los derechos consagrados por la Constitución.
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Alberto » 16 Abr 2011 00:21

No lo invento yo, ehecatl. La democracia es asamblearia desde Grecia. La democracia representativa (lo que la gente hoy entiende por "democracia" simplemente) de la que deriva el entendimiento de la democracia como "lo que quiera la mayoría" es un concepto relativamente moderno.

Y mi ejemplo era eso solo, un ejemplo. Traté de poner dos cosas que no gustaran a gente de izquierda y derecha. Igual lo de prohibir sindicatos no fue lo mejor, pero quien dice eso, dice otra cosa. Solo era un ejemplo.

Pero vamos, para mí el mejor ejemplo de democracia que se puede poner en la actualidad es una asociación de vecinos o una cooperativa, instituciones en las que normalmente se buscan los consensos en la medida de lo posible. No siempre se puede y a veces hay que dirimir alguna cuestión por votación de mayorías y eso. Pero vamos no son instituciones que se basen per sé en un concepto de "lo que quiera la mayoría", tienden más a la búsqueda de consensos en la medida de lo posible.

Aprovecho para poner un texto de David de Ugarte en el que habla de la democracia clásica que resulta interesante. Para que se vea como ha cambiado con el tiempo el concepto.
¿Qué es realmente un demos?
Originalmente el demos era algo relativamente similar a lo que una parroquia es en la ordenación territorial gallega, pero con la reforma democrática de Clístenes el ?????, se convirtió en la división básica de la organización social, una micropolis formada por la comunidad real que rodeaba a cada persona.

El demos entregaba a sus miembros una Pinakia, una pieza de bronce con su nombre y el del demos. La Pinakia era equivalente al sello menor de los indianos: era señal de pertenencia y garantizaba el reconocimiento del portador como ciudadano por el resto de los demos, es decir, por la polis como un todo.

Sin la Pinakia no se podía ser elegido para cargo alguno, por eso, el demos es utilizado hoy como sinónimo del grupo de personas que en una organización tienen ciudadanía plena. Pero lo realmente interesante es el cómo. El demos es algo mucho más profundo que una lista de elegibles.

El sistema democrático ateniense no estaba basado en la representación y la votación sino en la elección por azar: para poder desempeñar un cargo público un ciudadano debía introducir su Pinakia en la ranura que eligiera de una matriz llamada kleroterion. El kleroterion dejaba salir bolas blancas o negras en función de la casilla elegida. Si al introducir la tarjeta se obtenía una bola negra, el ciudadano recibía el cargo o la tarea como encomienda.

Pertenecer a un demos era pues sinónimo de alcanzar los derechos -y deberes- plenos de ciudadanía, pero lo que es más importante, al aceptar a alguien en nuestro demos, aceptábamos que en cualquier momento podía acceder a cualquier cargo por importante que fuera con independencia de que la mayoría de los miembros de la comunidad prefiriesen a otra persona para él. Es decir, aceptar la incorporación de otro ciudadano al demos suponía aceptar su igualdad efectiva, su identidad con el nosotros, pues implicaba declarar que, con independencia de sus posiciones políticas, a cualquier ciudadano le resultaba indiferente que ejerciera cualquier posición pública.

El demos implica un altro grado de identidad porque se basa en realidad en el principio de indiferencia: considerarme parte de un demos significa que soy indiferente sobre quién de los otros miembros realice cualquier tarea de representación o administración de la comunidad aunque afecte a mi seguridad o bienestar. Por eso originalmente democracia evocaba sorteo y no elección.

El demos por tanto implica no sólo identidad en el sentido amplio, sino confianza, entendida como la expectativa de que, por haber unos contextos comunes, experiencias comunes generen conocimiento similar. Por ello no puede existir un auténtico demos fuera de la comunidad real. En la comunidad imaginada el conocimiento que tenemos de los otros es abstracto y realmente no aplica el principio de indiferencia, por eso la democracia en el estado nacional está basada en la elección y el proceso de determinación de mayorías.

¿Tiene sentido funcionar con la lógica y limitaciones de la comunidad imaginada en comunidades reales? Realmente creo que no. Una empresa que funcione como democracia económica debería estar basada en el principio de indiferencia. Algo aún más fácil en cualquier comunidad conversacional.

Sin embargo esto quiere decir, de paso, que las comunidades no pueden ser abiertas si por abierta queremos decir que se puede ser miembro sin haber existido una interacción prolongada en el tiempo, que asegure contextos comunes y sustente un cierto conocimiento mutuo.

No es sólo el peligro del participacionismo propio del dospuntocerismo, es cargar con una lógica heredada de la peor época del estado nacional que hace que las organizaciones se autovaloren no por la potencia de su deliberación, por su capacidad de generación de conocimiento válido para sus miembros, sino por el número de personas que encuadran. Como si el verbo encuadrar evocara en alguna medida, por pequeña que fuera, la libertad perseguida.
http://deugarte.com/%C2%BFque-es-realmente-un-demos

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 20 Abr 2011 10:29

Francisco escribió:
Francisco escribió:Sobre la pregunta que queda pendiente por responder:

¿Qué hacen los políticos neoliberales, contrariando incluso a sus teóricos, para compensar el hundimiento de la demanda derivado de sus reformas?

Daré pistas:

Véase cómo lo hizo José María Aznar en España.
Véase como lo hizo George Bush hijo en EEUU.

Los dos alaban públicamente a sus intelectuales (Mises, Hayek, Friedman y demás fauna)
Los dos aplicaron muchas medidas neoliberales
Los dos aumentaron la demanda de la misma forma
¿?
Nadie se gana los 5 gallifantes, los meto en el bote.

¿Cómo se ha compensado el lento pero continuo hundimiento de la demanda que provocan las medidas neoliberales que se están aplicando desde la crisis de los 70?

Véase evolución de la deuda en Estados Unidos:
Imagen

Veamos la evolución de la deuda en España a partir de los datos del Banco de España
http://www.bde.es/webbde/es/estadis/infoest/e0809.pdf

Muestra el endeudamiento desglosado por sectores. El primer desglose es la financiación a actividades productivas (empresas, para entendernos) y personas físicas.

Endeudamiento total:
Año 1992……261.365 millones de euros
Año 1996……311.374 millones de euros
Año 2000……559.407 millones de euros
Año 2004……945.697 millones de euros
Año 2008….1.869.882 millones de euros (sí, son 1,87 billones de euros)

Crecimiento espectacular del endeudamiento a partir del año 2000. Este crecimiento del endeudamiento se ha producido independientemente del partido en el gobierno. Entre 1996 y 2008 el endeudamiento total de empresas y particulares se multiplicó por 6 (un crecimiento del 500%).

La expansión del crédito ha permitido ocultar los efectos de las políticas neoliberales, es decir, el aumento del paro por las deslocalizaciones y por el predominio de las grandes empresas, la perdida del nivel adquisitivo de los asalariados por las reformas laborales y la reducción del Estado del Bienestar por las privatizaciones.

Ahora que se está cerrando el grifo del crédito salen a la luz los verdaderos resultados de las reformas neoliberales.

Pero no parece ser algo que preocupe mucho a los magnates mangantes que se han enriquecido en todo este proceso. Cuentan con un ejercito de economistas sin ética que están dispuestos a defender las ideas de sus benefactores con tal de mejorar su curriculum.

A los disidentes sólo nos queda el pataleo:
http://www.vnavarro.org/?p=5505
Quiero insistir en este punto, como nadie se da por aludido, voy a ser más gráfico:

Tal y como indican las cifras de endeudamiento, el responsable inicial de la actual crisis económica en España es este señor:
Imagen

El partido que inicio la crisis en este país fue este:
Imagen

Como he dicho las medidas neoliberales que aplicó para forrarse, le forzaron a crear paralelamente una burbuja especulativa con la que lograr buenos resultados a corto plazo. Zapatero, por lo que respecta a economía, es un continuador de Aznar. Se ha negado a cambiar las políticas del PP y se limita a reducir el ritmo de su aplicación.

Es decir, el PP nos jode a un ritmo acelerado, el PSOE nos jode más lentamente.

Si el PP vuelve al poder, los eufemísticos ajustes estructurales serán mucho más brutales. Además nos vendrán con el cuento de que:
"EL PSOE HA DEJADO LAS COSAS MUCHO PEOR DE LO QUE PENSÁBAMOS"
"POR LO TANTO NO NOS QUEDA MÁS REMEDIO QUE ESCLAVIZAR Y SODOMIZAR AL ASALARIADO...
ZAPATERO NO NOS HA DEJADO OTRA ALTERNATIVA"
Por eso viene muy bien que se fomente este ambiente de odio irracional al inútil de Zapatero. Así el PP podrá hacer sus canalladas económicas sin peligro de reacción popular. No tienen nada que temer, el pueblo no tiene ganas de profundizar en estos asuntos tan complejos, está ocupado en "sus" cosas:
:barça: :merengue:
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Tomate » 20 Abr 2011 11:32

Francisco escribió:Por eso sólo se puede ser liberal si se es socialdemócrata y partidario del intervencionismo. La mayoría de los que en este foro se atribuyen ese calificativo son neoliberales y de liberal no tienen ni un pelo.

Veamos uno a uno los derechos:

- Derecho a la vida: Sólo la sanidad pública garantiza la universalidad de este derecho. La privatización que defienden los neoliberales acaba reduciendo el número de beneficiarios. Así lo muestra la evolución del indice de esperanza de vida; cuanto más privada esté la sanidad más desciende.

- Derecho a la libertad:
Sólo un papel activo del Estado en la creación de puestos de trabajo garantiza que las condiciones laborales sean dignas y los trabajadores puedan disfrutar de libertad. Si hacemos lo que dicen los neoliberales, eliminamos el empleo público y desregulamos el privado, avanzamos hacia la esclavitud laboral, reducimos la libertad de los trabajadores a lo mínimo.

- Derecho a la propiedad: Sólo los socialdemócratas garantizan la universalidad de este derechos con sus políticas redistributivas. Los neoliberales están en contra de la universalización de este derecho ya que sus políticas tienen como resultado la acumulación y la concentración de la propiedad en pocas manos.

Y podría seguir.

Por todo ello pido (de nuevo) que en lo sucesivo el término liberal se aplique sólo a los socialdemócratas y que se deje de llamar así a los neoliberales.
Usted primero debería entender la diferencia entre derechos positivos y negativos antes de ir por la vida sentando cátedra. Esta intervención es posiblemente lo más ridículo que he visto en un foro.

Si quiere se lo voy explicando, pero antes dígame si usted tiene la más mínima idea de esa distinción entre derechos positivos y negativos, porque si no tendría que empezar por ahí.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 20 Abr 2011 12:27

Tomate, muy rico escribió:
Francisco escribió:Por eso sólo se puede ser liberal si se es socialdemócrata y partidario del intervencionismo. La mayoría de los que en este foro se atribuyen ese calificativo son neoliberales y de liberal no tienen ni un pelo.

Veamos uno a uno los derechos:

- Derecho a la vida: Sólo la sanidad pública garantiza la universalidad de este derecho. La privatización que defienden los neoliberales acaba reduciendo el número de beneficiarios. Así lo muestra la evolución del indice de esperanza de vida; cuanto más privada esté la sanidad más desciende.

- Derecho a la libertad:
Sólo un papel activo del Estado en la creación de puestos de trabajo garantiza que las condiciones laborales sean dignas y los trabajadores puedan disfrutar de libertad. Si hacemos lo que dicen los neoliberales, eliminamos el empleo público y desregulamos el privado, avanzamos hacia la esclavitud laboral, reducimos la libertad de los trabajadores a lo mínimo.

- Derecho a la propiedad: Sólo los socialdemócratas garantizan la universalidad de este derechos con sus políticas redistributivas. Los neoliberales están en contra de la universalización de este derecho ya que sus políticas tienen como resultado la acumulación y la concentración de la propiedad en pocas manos.

Y podría seguir.

Por todo ello pido (de nuevo) que en lo sucesivo el término liberal se aplique sólo a los socialdemócratas y que se deje de llamar así a los neoliberales.
Usted primero debería entender la diferencia entre derechos positivos y negativos antes de ir por la vida sentando cátedra. Esta intervención es posiblemente lo más ridículo que he visto en un foro.
Si no te importa prefiero que nos tuteemos, me siento más cómodo.

Primero te pido calma y tranquilidad. Si estás dispuesto a realizar un debate sobre las ideas y sin personalizar estaré encantado de exponerte mi posición en ese punto. De lo contrario te expondré mi posición igualmente, pero no lo haré encantado.
Tomate, muy rico escribió: Si quiere se lo voy explicando, pero antes dígame si usted tiene la más mínima idea de esa distinción entre derechos positivos y negativos, porque si no tendría que empezar por ahí.
Recojo el guante. Mi posición es la siguiente:

Conozco la distinción entre derechos positivos y negativos que hacen los liberales-neoliberales. Pero como has podido comprobar yo no necesito recurrir a sus categorías ni a sus planteamientos precisamente porque yo no parto de sus premisas ni quiero llegar a sus mismas conclusiones (yo tengo mis propias premisas y busco llegar a mis propias conclusiones). De modo que rechazo esta distinción apoyándome en un argumento: en la práctica no existen los derechos negativos, todos son positivos.

La diferenciación entre derechos positivos y negativos puede ser muy útil a escala metafísica, para filosofar, pero si hablamos de economía y queremos referirnos a la práctica eso no nos vale para nada. En economía esta diferenciación se convierte en una artimaña intelectual para justificar el rechazo a ciertos derechos: los económicos y los sociales.

Para demostrar mi tesis no me importa entrar en el juego de palabras que me planteas, por ello: Te reto a que me digas un solo derecho negativo, y yo te demostraré que en la práctica es positivo.
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Tomate » 20 Abr 2011 13:28

Entiendo lo que dices, pero lo que no puedes hacer es pensar que en la práctica no hay derechos negativos (algo discutible) y sin haberlo explicado decir que el auténtico derecho a la propiedad lo garantiza el Estado mediante la expropiación a gran escala. Quiero decir, si ya de por sí es una artimaña bastante rebuscada para justificar lo injustificable, sino explicas el extraño punto del que partes pues los lectores pueden alucinar.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 20 Abr 2011 15:39

Tomate, muy rico escribió:Entiendo lo que dices, pero lo que no puedes hacer es pensar que en la práctica no hay derechos negativos (algo discutible) y sin haberlo explicado decir que el auténtico derecho a la propiedad lo garantiza el Estado mediante la expropiación a gran escala. Quiero decir, si ya de por sí es una artimaña bastante rebuscada para justificar lo injustificable, sino explicas el extraño punto del que partes pues los lectores pueden alucinar.
No te entiendo muy bien.
¿derecho a la propiedad? ¿expropiación a gran escala? ¿justificar lo injustificable?
Yo sí que he alucinado un poco con esta respuesta.
¿Entonces hablamos de los derechos positivos, negativos, neutros y circunflejos? ¿o qué?

Yo prefiero hablar de economía, pero si hay que filosofar se filosofa.
http://neoliberate.com.es/ Análisis del neoliberalismo y sus efectos.

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