La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

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Thomas Jefferson
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Thomas Jefferson » 16 Mar 2011 00:05

Alberto escribió: Pues el concepto del banco central no es socialista.

Mises creía en la existencia del Estado así que nada, también era un "colectivista".
No sea una idea exclusiva del socialismo. Pero sin duda, los socialistas defienden como nadie un banco central.

El mismo Marx en su manifiesto defiende nada menos que la centralizacion del credito en las manos del Estado mediante un banco central fondeado por el estado y que funcione de manera monopolica. Una idea que va mucho mas alla de la banca central tal y como la conocemos hoy.

Alberto
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Alberto » 16 Mar 2011 02:28

No es lo mismo.

Yo no soy precisamente fan del marxismo pero no veo que sea lo mismo. O sea Marx defendía un banco central, se supone como forma de superar el capitalismo. Y los bancos centrales que criticaba Mises fueron establecidos se supone para apoyar a los grandes bancos privados y evitar situaciones de pánicos bancarios y que colapsara el sistema financiero.

En un caso se buscaba favorecer (se supone) a los obreros (socialismo marxista) y perjudicar al capitalismo en el otro caso favorecer (se supone) a los bancos privados (capitalismo de banco central) y beneficiar al capitalismo. Así que Mises al llamar "socialismo" al modelo de capitalismo de banco central, patinó y mucho.

Es como comparar churras con merinas. Es dar a demostrar o que no se sabe ni de lo que se habla o que sí se sabe pero a conciencia se quiere jugar a confundir conceptos.

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Francisco
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 16 Mar 2011 20:46

Sostiene escribió: En cuanto a que la economía es sencilla no estoy de acuerdo porque es una ciencia social y aunque los datos, sean los que sean, muestran una realidad determinada, después cada uno los interpreta como le viene en gana.
Si no es sencilla, estarás conmigo que es mucho más sencilla de lo que algunos quieren hacernos creer.

Pero no es tanto una cuestión de interpretación de datos, es una cuestión de selección de datos.

Para un neoliberal el dato seleccionado es el índice de competitividad de Chile (lo que afecta a sus inversiones particulares), para mí el dato seleccionado es el indice de desnutrición (lo que afecta a los chilenos en general).

Se trata de una cuestión de jerarquía de valores.
http://neoliberate.com.es/ Análisis del neoliberalismo y sus efectos.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 16 Mar 2011 20:55

Rock And Roll escribió:1 cosa para los que entiendan del tema..

¿Por que economicas como Mises tacharon a Friedman de socialista?
En mi argumentación anterior he mostrado como entre austriacos y monetaristas no hay diferencias significativas en la práctica.

Las razones de estas diatribas entre sus dirigentes hay que entenderlas como choques de vanidades. Son simplemente enfrentamientos de egos abultados.

Aquí tenemos la equivalencia con la enemistad entre Jimenez Losantos y Enrique de Diego (intereconomía).

Dos gallos en el mismo gallinero pueden llevarse mal pero por ello pasan a ser de especies distintas.
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 16 Mar 2011 21:05

Alberto escribió:
A los únicos austríacos que veo coherentes es a Rothbard y los anarcocapitalistas que no quieren Estado para nada. Eso se esté más de acuerdo o no con ellos hay que admitir que tienen coherencia. Es más Rothbard criticaba eso mismo en los liberales favorables a un Estado mínimo que proteja la propiedad privada:
Así, el libertario suele responder: “Bueno, yo creo en un gobierno limitado, que el gobierno se limite a la defensa de la persona o propiedad o el individuo contra la invasión por la fuerza o el fraude.” He tratado de mostrar en mi artículo, “El verdadero agresor” en la edición de Abril de 1954 de Faith and Freedom que esto deja al conservador indefenso ante el argumento de “necesario para la defensa,” cuando se utiliza para medidas gigantescas de estatismo y derramamiento de sangre. Hay otras consecuencias tanto o más graves. El estatista puede continuar con el asunto: “Si admite que es legítimo que las personas se unan y permitan al Estado obligar a los individuos a pagar impuestos por un determinado servicio -”defensa”- ¿por qué no es también igualmente moral y legítimo que las personas se unan en una manera similar y permitan al Estado prestar otros servicios – tales como oficinas de correos, “bienestar”, acero, energía, etc.? Si un Estado apoyado por una mayoría puede moralmente hacer lo uno, ¿por qué no moralmente hacer lo demás?” Confieso que no veo ninguna respuesta a esta pregunta. Si es apropiado y legítimo coaccionar a un Henry Thoreau a pagar impuestos para su propia “protección” a un monopolio estatal coercitivo, no veo ninguna razón por la cual no sea igualmente apropiado obligarlo a pagar al Estado por cualquier otro servicio, ya se trate de alimentos, la caridad, los periódicos, o acero. Nos queda concluir de que el libertario puro debe abogar por una sociedad en la que un individuo voluntariamente pueda apoyar ninguna o cualquier agencia policíal o judicial que considere eficaz y digna de su encargo.
http://www.ordenvoluntario.org/?p=68

Entiendase en esa traducción "libertario" por lo que aquí entendemos como un liberal.
Efectivamente son coherentes, pero en este caso, ser coherente no supone ninguna mejora, al contrario. Un psicópata es más coherente con sus deseos y sus pensamientos si hace uso de la violencia y mata a alguien.

En algunos casos es mejor para todos que se mantenga incoherencia.
http://neoliberate.com.es/ Análisis del neoliberalismo y sus efectos.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por ronnie » 16 Mar 2011 21:54

Francisco escribió: Si no es sencilla, estarás conmigo que es mucho más sencilla de lo que algunos quieren hacernos creer.

Pero no es tanto una cuestión de interpretación de datos, es una cuestión de selección de datos.

Para un neoliberal el dato seleccionado es el índice de competitividad de Chile (lo que afecta a sus inversiones particulares), para mí el dato seleccionado es el indice de desnutrición (lo que afecta a los chilenos en general).

Se trata de una cuestión de jerarquía de valores.
El problema es que algunos creen que lo más importante o incluso lo único importante es el dinero. Pero andan muy equivocados. El dinero no llena el estómago cuando tienes hambre, lo hace la comida, y por muy bonito que puede parecer que el dinero sirve para comprar comida, queda mucho menos bonito el hecho de que no puede comer el que no tiene dinero. Vale más o menos lo mismo para la libertad, que es una cosa muy bonita con dinero, pero sin ello la libertad queda muy limitada.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Nigromante » 16 Mar 2011 22:21

Mirad y comentad, lo pregunté por esto:

http://revista.libertaddigital.com/por- ... 34015.html

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 16 Mar 2011 22:35

Rock And Roll escribió:Mirad y comentad, lo pregunté por esto:

http://revista.libertaddigital.com/por- ... 34015.html
Ya, eso es lo que yo he aludido previamente en SISTEMA MONETARIO.

El problema es que SOLO discrepan en esto.

Intenta buscar alguna discrepancia en todos los demás puntos que he esbozado antes.

Equivalencia total.

Por eso deben tratarse como dos corrientes dentro de un mismo movimiento ideológico.
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 16 Mar 2011 22:38

ronnie escribió:
Francisco escribió: Si no es sencilla, estarás conmigo que es mucho más sencilla de lo que algunos quieren hacernos creer.

Pero no es tanto una cuestión de interpretación de datos, es una cuestión de selección de datos.

Para un neoliberal el dato seleccionado es el índice de competitividad de Chile (lo que afecta a sus inversiones particulares), para mí el dato seleccionado es el indice de desnutrición (lo que afecta a los chilenos en general).

Se trata de una cuestión de jerarquía de valores.
El problema es que algunos creen que lo más importante o incluso lo único importante es el dinero. Pero andan muy equivocados. El dinero no llena el estómago cuando tienes hambre, lo hace la comida, y por muy bonito que puede parecer que el dinero sirve para comprar comida, queda mucho menos bonito el hecho de que no puede comer el que no tiene dinero. Vale más o menos lo mismo para la libertad, que es una cosa muy bonita con dinero, pero sin ello la libertad queda muy limitada.
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Alberto » 17 Mar 2011 02:42

Rock And Roll escribió:Mirad y comentad, lo pregunté por esto:

http://revista.libertaddigital.com/por- ... 34015.html
Oh mira, esto es como lo que pasaba entre partidarios de Trotsky y partidarios de Stalin, entre ellos se veían muchas diferencias, y vale había algunas, porque unos promovían la revolución permanente y otros la teoría del socialismo en un solo país, pero fuera de su ámbito, para el resto del mundo unos y otros son más de lo mismo: bolcheviques.

Entonces mira, que esta gente a nivel interno decide llamar "socialista" a alguno, Mises a Friedman, por ejemplo, pues vale, si es por temas internos para entenderse, que usen esa jerga pues vale. Pero querer sacar esa jerga al exterior, es decir pretender imponer su jerga al resto del mundo es sinónimo de fanatismo, prepotencia y además no se puede decir que queden intelectualmente muy bien porque pasan por ser excesivamente reduccionistas, que es una de las críticas que se hacen a esta gente, que simplifican demasiado las cosas y eso les llevar a pasar por alto demasiadas cosas, esa tendencia a simplificar demasiado.

Entonces, fuera del ámbito de austríacos y monetaristas, llamar socialista a alguno de ellos cuando discuten con auténticos partidarios de ideas socialistas, es equivalente a decir un completo y abosluto disparate que puede ser tomado incluso como una tomadura de pelo.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 26 Mar 2011 11:14

Sigamos desgranando el guión propuesto, para regocijo propio y exasperación de algunos. ahora toca el punto 4:

-4. Diferencias en la aplicación del neoliberalismo en un país del 3º mundo y en uno del 1º.

Si antes hemos he explicado las limitadas diferencias entre neoliberales austriacos y neoliberales monetaristas, ahora toca ver las diferencias entre en los intelectuales neoliberales y los políticos neoliberales. En este punto sí que las diferencias son más acentuadas.

Para ello voy a recuperar un dato que ya he mencionado:
Francisco escribió: Naomi Klein habla en su obra La Doctrina del Shock del intercambio epistolar entre Hayek y M. Thatcher. Por carta Hayek recomienda que se use el Chile de Pinochet como modelo para transformar la economía keynesiana británica.

Se refería a las políticas diseñadas por los Chicago Boys que consistían básicamente en desmantelar la cobertura social, empeorar las condiciones laborales lo máximo posible (hasta la subsistencia del asalariado) y abrir el país a las inversiones de compañías extranjeras que quieran aprovecharse de estas condiciones. Todo ello respaldado directamente por la fuerza militar. El resultado fue un desastre social para la mayoría de los chilenos, pero todo un negocio muy lucrativo para la oligarquía y los inversionistas extranjeros.

La respuesta de Thatcher fue la siguiente:

“Estoy segura de que usted entenderá que, en Gran Bretaña, dadas nuestras instituciones democráticas y la necesidad que aquí existe de alcanzar un elevado nivel de consenso, algunas de las medidas adoptadas en Chile son del todo inaceptables. Nuestra reforma debe ser conforme a nuestras tradiciones y a nuestra Constitución, aunque a veces el proceso deba hacerse exasperadamente lento”

Traducción libre: En Gran Bretaña, como no tenemos dictadura, las recetas neoliberales debemos aplicarlas lentamente, para la gente no se dé cuenta de que la estamos jodiendo.

Explica Naomi Klein que para Hayek y el resto de sus seguidores esto fue una decepción.
Es importante destacar que M. Thatcher se identificaba completamente con las ideas de Hayek ¿Qué es lo que cambia? que en Europa, como en cualquier país del 1º mundo, el neoliberalismo no podía aplicarse tan fácilmente como en una dictadura tercer mundista. Aquí hay un obstáculo: la democracia. A partir de esto podemos entender por qué los políticos neoliberales marcan diferencias con los intelectuales neoliberales.
Noam Chomsky ya propuso su tesis de la gradualidad: el neoliberalismo aplicado a un ritmo acelerado puede provocar disturbios sociales, en ocasiones es más eficaz neoliberalismo a dosis pequeñas que no genere reacción. Esto ha sido asimilado completamente por los políticos neoliberales en los países del 1º mundo.

Pero la tesis de Chomsky no es suficiente para entender cómo hemos llegado hasta aquí.

Falta un dato.
En Europa hay democracia, una "pega" a la que no tuvo que enfrentarse Pinochet, aquí hace falta algo más si no queremos que en las próximas elecciones nos barran los "rojos". Los políticos neoliberales necesitaban hacer creer a sus electores que lo que estaban haciendo realmente beneficiaba a sus ciudadanos. Con las nuevas políticas los ciudadanos cada vez cobran menos y trabajan más (reformas laborales), hay más paro (libre deslocalización) baja el nivel de vida (privatizaciones y desmantelamiento del estado del bienestar). Es necesario contrarrestar el efecto natural del neoliberalismo: el hundimiento de la demanda agregada.
Un país que aplique de modo continuado las reformas neoliberales irá progresivamente reconvirtiendo parte de su clase media en clase baja. Esto puede anularse con la publicidad y con los medios de comunicación hasta cierto punto. Llega un momento en el que es necesario dar algo de bienestar al populacho.
En la etapa anterior (la socialdemócrata) estos problemas no eran tan graves, el Estado garantizaba una demanda suficiente y el empleo público evitaba el aumento del paro, pero ahora esto es impensable, se trata de lo contrario, de reducir el Estado a la insignificancia con el fin de no pagar impuestos.
¿Cómo solucionaron esto los políticos neoliberales? ¿Cómo se puede compensar el hundimiento de la demanda sin tocar el resto de políticas neoliberales? ¿Como solucionar este problema sin que el Estado recupere la iniciativa económica?
Sólo hay una opción.

Gallifante para el primero que lo diga:
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por ronnie » 26 Mar 2011 14:26

Francisco escribió:
En Europa hay democracia, una "pega" a la que no tuvo que enfrentarse Pinochet, aquí hace falta algo más si no queremos que en las próximas elecciones nos barran los "rojos". Los políticos neoliberales necesitaban hacer creer a sus electores que lo que estaban haciendo realmente beneficiaba a sus ciudadanos. Con las nuevas políticas los ciudadanos cada vez cobran menos y trabajan más (reformas laborales), hay más paro (libre deslocalización) baja el nivel de vida (privatizaciones y desmantelamiento del estado del bienestar). Es necesario contrarrestar el efecto natural del neoliberalismo: el hundimiento de la demanda agregada.
Un país que aplique de modo continuado las reformas neoliberales irá progresivamente reconvirtiendo parte de su clase media en clase baja. Esto puede anularse con la publicidad y con los medios de comunicación hasta cierto punto. Llega un momento en el que es necesario dar algo de bienestar al populacho.
En la etapa anterior (la socialdemócrata) estos problemas no eran tan graves, el Estado garantizaba una demanda suficiente y el empleo público evitaba el aumento del paro, pero ahora esto es impensable, se trata de lo contrario, de reducir el Estado a la insignificancia con el fin de no pagar impuestos.
¿Cómo solucionaron esto los políticos neoliberales? ¿Cómo se puede compensar el hundimiento de la demanda sin tocar el resto de políticas neoliberales? ¿Como solucionar este problema sin que el Estado recupere la iniciativa económica?
Sólo hay una opción.

Gallifante para el primero que lo diga:
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En esto estaba pensando yo el otro día.

Primero sobre lo curioso que hay pobres o gente de la clase media que se tragan los cuentos neo. ¿Quién vota un partido que le promete bajar su sueldo? ¿Cómo puede creer una persona que con un sueldo más bajo, será más próspero? ¿Qué hay detrás de un comportmiento tan curioso? ¿El medio para la "llegada" de "los chinos"?

Segundo, siguiendo con los chinos, buena parte de su crecimiento logran gracias a la venta de productos en los países ricos de Occidente. ¿Qué pasaría con diez o viente años de "políticas neo" en Occidente? Acabaríamos muchísimos sin poder comprar lo que ahora incluso nos puede parecer barato. Es como dices, con sueldos cada vez más bajos, con un poder adquisitivo cada vez más limitado, poco a poco se hundiría la demanda. ¿Quién va a vender coches u ordinadores en una sociedad sin apenas gente que tienen dinero para comprarse uno? No tiene sentido.

La verdad es que no veo la maravillosa solución de los neo para este gran problema de fondo.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 26 Mar 2011 14:49

ronnie escribió:
Francisco escribió:
En Europa hay democracia, una "pega" a la que no tuvo que enfrentarse Pinochet, aquí hace falta algo más si no queremos que en las próximas elecciones nos barran los "rojos". Los políticos neoliberales necesitaban hacer creer a sus electores que lo que estaban haciendo realmente beneficiaba a sus ciudadanos. Con las nuevas políticas los ciudadanos cada vez cobran menos y trabajan más (reformas laborales), hay más paro (libre deslocalización) baja el nivel de vida (privatizaciones y desmantelamiento del estado del bienestar). Es necesario contrarrestar el efecto natural del neoliberalismo: el hundimiento de la demanda agregada.
Un país que aplique de modo continuado las reformas neoliberales irá progresivamente reconvirtiendo parte de su clase media en clase baja. Esto puede anularse con la publicidad y con los medios de comunicación hasta cierto punto. Llega un momento en el que es necesario dar algo de bienestar al populacho.
En la etapa anterior (la socialdemócrata) estos problemas no eran tan graves, el Estado garantizaba una demanda suficiente y el empleo público evitaba el aumento del paro, pero ahora esto es impensable, se trata de lo contrario, de reducir el Estado a la insignificancia con el fin de no pagar impuestos.
¿Cómo solucionaron esto los políticos neoliberales? ¿Cómo se puede compensar el hundimiento de la demanda sin tocar el resto de políticas neoliberales? ¿Como solucionar este problema sin que el Estado recupere la iniciativa económica?
Sólo hay una opción.

Gallifante para el primero que lo diga:
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En esto estaba pensando yo el otro día.

Primero sobre lo curioso que hay pobres o gente de la clase media que se tragan los cuentos neo. ¿Quién vota un partido que le promete bajar su sueldo? ¿Cómo puede creer una persona que con un sueldo más bajo, será más próspero? ¿Qué hay detrás de un comportmiento tan curioso? ¿El medio para la "llegada" de "los chinos"?

Segundo, siguiendo con los chinos, buena parte de su crecimiento logran gracias a la venta de productos en los países ricos de Occidente. ¿Qué pasaría con diez o viente años de "políticas neo" en Occidente? Acabaríamos muchísimos sin poder comprar lo que ahora incluso nos puede parecer barato. Es como dices, con sueldos cada vez más bajos, con un poder adquisitivo cada vez más limitado, poco a poco se hundiría la demanda. ¿Quién va a vender coches u ordinadores en una sociedad sin apenas gente que tienen dinero para comprarse uno? No tiene sentido.

La verdad es que no veo la maravillosa solución de los neo para este gran problema de fondo.
La clave está en la praxeología y volvemos al principio. Bueno, en la praxeología y la caradura diría yo:

La praxeología permite la desconexión total entre el razonamiento y la demostración práctica. Esto permite a los políticos neoliberales diferenciarse en la práctica de los intelectuales neoliberales sin dejar de ser lo mismo. Ya que en realidad, aplican la mayor parte de sus propuestas, sólo cambian una, la que les permite aumentar la demanda sin tocar los impuestos.

Esto les resulta profundamente útil en otro sentido. Esta medida con la que los políticos neoliberales se enfrentan a sus propios intelectuales, además de impedir el colapso del sistema, les otorga a los intelectuales cierta aura de "alternativa" e incluso aparecen como "antisistema".

Les sale redonda la jugada. Tienen a los políticos comiendo de su mano, nos la están colando por todos los lados, y en el colmo de la desfachatez, en sus plataformas mediáticas aun van con la cantinela de "si los políticos nos hicieran caso".
PD: Yo acabo de llegar y me he perdido muchas cosas, pero lamento tu enemistad con otros miembros de este foro. Teniendo en cuenta que en muchos temas coincidimos, supongo que el día menos pensado yo también tendré que sufrir las iras desatadas de otros foreros.
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por ehecatl » 26 Mar 2011 21:28

Francisco escribió:
Alberto escribió:
A los únicos austríacos que veo coherentes es a Rothbard y los anarcocapitalistas que no quieren Estado para nada. Eso se esté más de acuerdo o no con ellos hay que admitir que tienen coherencia. Es más Rothbard criticaba eso mismo en los liberales favorables a un Estado mínimo que proteja la propiedad privada:
Así, el libertario suele responder: “Bueno, yo creo en un gobierno limitado, que el gobierno se limite a la defensa de la persona o propiedad o el individuo contra la invasión por la fuerza o el fraude.” He tratado de mostrar en mi artículo, “El verdadero agresor” en la edición de Abril de 1954 de Faith and Freedom que esto deja al conservador indefenso ante el argumento de “necesario para la defensa,” cuando se utiliza para medidas gigantescas de estatismo y derramamiento de sangre. Hay otras consecuencias tanto o más graves. El estatista puede continuar con el asunto: “Si admite que es legítimo que las personas se unan y permitan al Estado obligar a los individuos a pagar impuestos por un determinado servicio -”defensa”- ¿por qué no es también igualmente moral y legítimo que las personas se unan en una manera similar y permitan al Estado prestar otros servicios – tales como oficinas de correos, “bienestar”, acero, energía, etc.? Si un Estado apoyado por una mayoría puede moralmente hacer lo uno, ¿por qué no moralmente hacer lo demás?” Confieso que no veo ninguna respuesta a esta pregunta. Si es apropiado y legítimo coaccionar a un Henry Thoreau a pagar impuestos para su propia “protección” a un monopolio estatal coercitivo, no veo ninguna razón por la cual no sea igualmente apropiado obligarlo a pagar al Estado por cualquier otro servicio, ya se trate de alimentos, la caridad, los periódicos, o acero. Nos queda concluir de que el libertario puro debe abogar por una sociedad en la que un individuo voluntariamente pueda apoyar ninguna o cualquier agencia policíal o judicial que considere eficaz y digna de su encargo.
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Entiendase en esa traducción "libertario" por lo que aquí entendemos como un liberal.
Efectivamente son coherentes, pero en este caso, ser coherente no supone ninguna mejora, al contrario. Un psicópata es más coherente con sus deseos y sus pensamientos si hace uso de la violencia y mata a alguien.

En algunos casos es mejor para todos que se mantenga incoherencia.
Totalmente de acuerdo. En cuanto se admite la necesidad de un Estado, el debate que se abre es para qué sirve ese Estado. Debate que, por su propia naturaleza, admite muchísimos matices. A partir de ello, es razonable suponer que sólo las urnas pueden determinar si lo que se quiere es un Estado mínimo o un Estado de Bienestar en alguna de sus formas. Y a partir de ello, el talibanismo dogmático del liberalismo pierde la batalla, teniendo que conformarse con defender sus posturas en un entorno democrático, siendo ellas ni objetivamente mejores ni peores que otras ideas.

En cuanto al extremismo ancap, lo único que cabe decir de él es que es tan impracticable como el anarquismo dec¡monónico.
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Francisco » 27 Mar 2011 18:27

Francisco escribió:Sigamos desgranando el guión propuesto, para regocijo propio y exasperación de algunos. ahora toca el punto 4:

-4. Diferencias en la aplicación del neoliberalismo en un país del 3º mundo y en uno del 1º.

Si antes hemos he explicado las limitadas diferencias entre neoliberales austriacos y neoliberales monetaristas, ahora toca ver las diferencias entre en los intelectuales neoliberales y los políticos neoliberales. En este punto sí que las diferencias son más acentuadas.

Para ello voy a recuperar un dato que ya he mencionado:
Francisco escribió: Naomi Klein habla en su obra La Doctrina del Shock del intercambio epistolar entre Hayek y M. Thatcher. Por carta Hayek recomienda que se use el Chile de Pinochet como modelo para transformar la economía keynesiana británica.

Se refería a las políticas diseñadas por los Chicago Boys que consistían básicamente en desmantelar la cobertura social, empeorar las condiciones laborales lo máximo posible (hasta la subsistencia del asalariado) y abrir el país a las inversiones de compañías extranjeras que quieran aprovecharse de estas condiciones. Todo ello respaldado directamente por la fuerza militar. El resultado fue un desastre social para la mayoría de los chilenos, pero todo un negocio muy lucrativo para la oligarquía y los inversionistas extranjeros.

La respuesta de Thatcher fue la siguiente:

“Estoy segura de que usted entenderá que, en Gran Bretaña, dadas nuestras instituciones democráticas y la necesidad que aquí existe de alcanzar un elevado nivel de consenso, algunas de las medidas adoptadas en Chile son del todo inaceptables. Nuestra reforma debe ser conforme a nuestras tradiciones y a nuestra Constitución, aunque a veces el proceso deba hacerse exasperadamente lento”

Traducción libre: En Gran Bretaña, como no tenemos dictadura, las recetas neoliberales debemos aplicarlas lentamente, para la gente no se dé cuenta de que la estamos jodiendo.

Explica Naomi Klein que para Hayek y el resto de sus seguidores esto fue una decepción.
Es importante destacar que M. Thatcher se identificaba completamente con las ideas de Hayek ¿Qué es lo que cambia? que en Europa, como en cualquier país del 1º mundo, el neoliberalismo no podía aplicarse tan fácilmente como en una dictadura tercer mundista. Aquí hay un obstáculo: la democracia. A partir de esto podemos entender por qué los políticos neoliberales marcan diferencias con los intelectuales neoliberales.
Noam Chomsky ya propuso su tesis de la gradualidad: el neoliberalismo aplicado a un ritmo acelerado puede provocar disturbios sociales, en ocasiones es más eficaz neoliberalismo a dosis pequeñas que no genere reacción. Esto ha sido asimilado completamente por los políticos neoliberales en los países del 1º mundo.

Pero la tesis de Chomsky no es suficiente para entender cómo hemos llegado hasta aquí.

Falta un dato.
En Europa hay democracia, una "pega" a la que no tuvo que enfrentarse Pinochet, aquí hace falta algo más si no queremos que en las próximas elecciones nos barran los "rojos". Los políticos neoliberales necesitaban hacer creer a sus electores que lo que estaban haciendo realmente beneficiaba a sus ciudadanos. Con las nuevas políticas los ciudadanos cada vez cobran menos y trabajan más (reformas laborales), hay más paro (libre deslocalización) baja el nivel de vida (privatizaciones y desmantelamiento del estado del bienestar). Es necesario contrarrestar el efecto natural del neoliberalismo: el hundimiento de la demanda agregada.
Un país que aplique de modo continuado las reformas neoliberales irá progresivamente reconvirtiendo parte de su clase media en clase baja. Esto puede anularse con la publicidad y con los medios de comunicación hasta cierto punto. Llega un momento en el que es necesario dar algo de bienestar al populacho.
En la etapa anterior (la socialdemócrata) estos problemas no eran tan graves, el Estado garantizaba una demanda suficiente y el empleo público evitaba el aumento del paro, pero ahora esto es impensable, se trata de lo contrario, de reducir el Estado a la insignificancia con el fin de no pagar impuestos.
¿Cómo solucionaron esto los políticos neoliberales? ¿Cómo se puede compensar el hundimiento de la demanda sin tocar el resto de políticas neoliberales? ¿Como solucionar este problema sin que el Estado recupere la iniciativa económica?
Sólo hay una opción.

Gallifante para el primero que lo diga:
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Aumento el premio de uno a CINCO gallifantes

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Una ocasión como esta no es fácil que vuelva a presentarse.
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Baco » 28 Mar 2011 00:25

Yo no entiendo mucho de economia, pero supongo que en una economia anarcocap esos problemas que ahora se supone soluciona el estado ( y digo se supone) serian solucionados por la iniciativa privada. Eso es la teoria , por lo menos.
Se decía que si no había una crisis económica, si no había hambre, no era posible una revolución y, sin embargo, se hizo la Revolución
Fidel Castro desmintiendo a todos sus defensores, 23 de Enero de 1959

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por Thomas Jefferson » 28 Mar 2011 07:08

ehecatl escribió: Totalmente de acuerdo. En cuanto se admite la necesidad de un Estado, el debate que se abre es para qué sirve ese Estado. Debate que, por su propia naturaleza, admite muchísimos matices. A partir de ello, es razonable suponer que sólo las urnas pueden determinar si lo que se quiere es un Estado mínimo o un Estado de Bienestar en alguna de sus formas. Y a partir de ello, el talibanismo dogmático del liberalismo pierde la batalla, teniendo que conformarse con defender sus posturas en un entorno democrático, siendo ellas ni objetivamente mejores ni peores que otras ideas.

En cuanto al extremismo ancap, lo único que cabe decir de él es que es tan impracticable como el anarquismo dec¡monónico.
No se sigue.

El argumento liberal defensor de la existencia del estado es resumidamente:
Los individuos tienen derechos (vida, libertad, propiedad) inalienables > Es necesario proteger esos derechos > Para protegerlos se justifica la existencia del estado que se encargue de proteger dichos derechos

No se sigue que de ahi un debate sobre los objetivos del estado, estos son previos y son los que justifican su existencia.

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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por ehecatl » 29 Mar 2011 00:45

Alferez escribió:Yo no entiendo mucho de economia, pero supongo que en una economia anarcocap esos problemas que ahora se supone soluciona el estado ( y digo se supone) serian solucionados por la iniciativa privada. Eso es la teoria , por lo menos.
Ya. Y me dirá usted cómo la iniciativa privada resuelve el tema de la Justicia.
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ehecatl
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por ehecatl » 29 Mar 2011 00:47

Thomas Jefferson escribió:
ehecatl escribió: Totalmente de acuerdo. En cuanto se admite la necesidad de un Estado, el debate que se abre es para qué sirve ese Estado. Debate que, por su propia naturaleza, admite muchísimos matices. A partir de ello, es razonable suponer que sólo las urnas pueden determinar si lo que se quiere es un Estado mínimo o un Estado de Bienestar en alguna de sus formas. Y a partir de ello, el talibanismo dogmático del liberalismo pierde la batalla, teniendo que conformarse con defender sus posturas en un entorno democrático, siendo ellas ni objetivamente mejores ni peores que otras ideas.

En cuanto al extremismo ancap, lo único que cabe decir de él es que es tan impracticable como el anarquismo dec¡monónico.
No se sigue.

El argumento liberal defensor de la existencia del estado es resumidamente:
Los individuos tienen derechos (vida, libertad, propiedad) inalienables > Es necesario proteger esos derechos > Para protegerlos se justifica la existencia del estado que se encargue de proteger dichos derechos

No se sigue que de ahi un debate sobre los objetivos del estado, estos son previos y son los que justifican su existencia.
Hombre, lo que no se sigue es que la única posibilidad es la que usted plantea. En efecto, los individuos tienen derechos. PERO USTED Y YO DISCREPAMOS SOBRE CUÁLES SON ESOS DERECHOS. Por tanto, discrepamos sobre los objetivos del Estado.

Y como no podemos ponernos de acuerdo, la única forma de dilucidar nuestras diferencias es la democracia. Y, repito:
[A] partir de ello, el talibanismo dogmático del liberalismo pierde la batalla, teniendo que conformarse con defender sus posturas en un entorno democrático, siendo ellas ni objetivamente mejores ni peores que otras ideas.
Aún más: dado que el Estado existe (y usted lo reconoce), sus atribuciones están permanentemente sujetas a escrutinio.
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Re: La verdad sobre Mises y la escuela austriaca

Mensaje por ehecatl » 29 Mar 2011 01:31

De todas formas, a mí lo que más me interesaba es la praxeología, porque para mí es un debate epistemológico, y la epistemología me apasiona.

Sigo sin ver respuestas a mis críticas.
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