El milagro económico de Israel

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gálvez
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por gálvez »

Sostiene , la edad media es un periodo muy largo cómo para hacerlo todo homogéneo.
Lo que si es cierto es que a finales de esta, en la baja edad media se produce un auge en las ciudades donde efectivamente artesanos y comerciantes pueden tener mejor nivel de vida y generar excedentes en mayor proporción que el campo (al menos que en una explotación pequeña)
Explícame porqué sino se produce a partir del doscento la explosión de las ciudades y repúblicas mercantiles italianas o las flamencas....¿intervención alienígena o porque se generaba excedente proiductivo via actividaes artesanales, mercantiles y financieras en dichas ciudades?


saludos
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Lady_Sith
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por Lady_Sith »

Y todos los mercaderes eran judíos. :-| y todos los judíos eran mercaderes o usureros.

Ese es el problema del discurso. Todos los judíos eran de clase media, no había ni pobres, ni ricos. Eso teniendo en cuenta los altos impuestos q tenían q pagar, q eran propiedad del rey o del noble de turno y las leyes discriminatorias. Eran todos burgueses. :-|

Apliquemos esa teoría sobre una población estimada. La peninsula tenía unos siete millones de habitantes en el siglo XV, de los cuales se calcula q medio millón era judíos. Quitando a mujeres y niños, eso darían a unos doscientos mil comerciantes y usureros, ¿no ve la exageración? :-|
Última edición por Lady_Sith el 29 Sep 2016 19:35, editado 1 vez en total.
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Lady_Sith
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por Lady_Sith »


Ya, la expulsión de los judíos de Inglaterra de Eduardo I, un timo historico. 1290.

Lo mejor de todo, la prohibición de la practica del judaísmo por parte de los almohades, siglo XII.
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gálvez
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por gálvez »


No, no he dicho eso.
He dicho que las actividades mercantiles , artesanales y finacieras a finales de la edad emdia daban bastante excedente cómo para vivir razonablemente bien que era la cuestión sobre la que debatía Sostiene.

saludos
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Lady_Sith
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por Lady_Sith »

Lo sé, pero es exactamente la pega q ponemos al discurso de esos dos. Había mercaderes judíos, sí, todos los mercaderes eran judíos? No. Había usureros judíos? Sí, eran todos judíos. Ni de broma.

Ese es el problema del discurso de; "Todos los judíos eran de clase media, no había ni pobres, ni ricos". Eso sin tener en cuenta los altos impuestos q tenían q pagar, q eran propiedad del rey o del noble de turno y las leyes discriminatorias. Eso da igual, eran todos burgueses. :-| Pq uno olvida el componente añadido de ser burgués, se estaba en mejor condición economica y social que el resto de la población.

La realidad. Había judíos burgueses, sí, ¿todos los judíos eran miembros de la burguesía? No. Había judíos en todos los estratos sociales. En realidad hubo judíos dentro de la nobleza a pesar de q les estaba vetado, ¿por qué? Pq dependían del capricho real. Que se lo pregunten a Yehuda Ha-levi y a Pedro I.

Podemos aplicar la teoría de los comerciantes y los usureros a una epoca concreta. La peninsula tenía unos siete millones de habitantes en el siglo XV, de los cuales se calcula q medio millón era judíos. Quitando a mujeres y niños, eso darían a unos doscientos mil comerciantes y usureros, ¿no se ve la exageración? :-|
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gálvez
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por gálvez »

Evidentemente esa cifra es disparatada y de la misma forma no todos los judios ni serían mercaderes, ni ricos, ni siquiera todos los mercaderes judios debían de ser ricos.

Pero es la cosa que tiene el lenguaje cuando se habla de colectivos y de periodos históricos.Son inevitables las simplificaciones y las generalizaciones.

Eso si, obviando las inevitables simplificaciones la cifra que habría que estudiar es que número de judios se dedicaban al tema mercantil y finaciero respecto al colectivo total de mercaderes y prestamistas, y su peso proporcional .

Si resulta que digamos (son cifras inventadas a modo de ejemplo) se dedican a esos temas un 10% de la población masculina hablamos de 20.000 frente a digamos un 1% de la población no judía , digamos 30.000, pues resultaría que los judios acapararían el 40% del negocio mercantil siendo solo el 7% de la población

En ese caso sería correcto afirmar que los judíos tenían una fuerte influencia/control/especialización en la actividad mercantil y sería cierto, que no es lo mismo que decir que los judios solo realizaban esas actividades.

Todo eso lo digo en base a cifras totalmente inventadas a modo de ejemplo, no tengo datos y no me apetece buscarlos , así que desconozco si mi ejemplo se aproxima o no a la realidad, pero entiendo ese debe de ser el planteamiento de analisis.

Es cómo cuando decimos que los suizos son ricos. Lso habrá tremendamente ricos , multimillonarios, y los habrá pobres de solemnidad.Pero lo que importa es la renta media, que es de las mas altas.
Decir que los suizos son ricos es afirmar que tienen de media mas renta que la mayoría d elos paises , no quiere decir que la totalidad de los suizos sean millonarios.

No todos los judios iban a ser Abravanel , habría muchísimos parias, pero el dato que importa es la media y la comparativa de la misma respecto a los gentiles.

Creo aquí andamos enredados en lo mismo.


saludos
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Enxebre
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por Enxebre »

Leído esta misma mañana yendo a trabajar en el bus
Hugh Tomas "El Imperio Español", pag. 97
Ibid. pag. 101
https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_ ... Al-Andalus
http://www.madregot.com/Sefarad.htm

En definitiva, en España al judío se le odiaba porque no era cristiano y vivía mejor que el cristiano medio, eran los recaudadores de impuestos y los prestamistas y tenían tratos con la nobleza y la Corono y podían hacer sobornos astronómicos, por cierto en la expulsión (de los que no quisieron convertirse) no les dejaban llevar dinero, así que fue un negocio redondo para la Corona
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Enxebre
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por Enxebre »

Sobre el nº de judíos en España
Del mismo libro de Hugh Tomas
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Lady_Sith
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por Lady_Sith »

En el siglo XV se da un fenomeno interesante, aparecen los conversos y con los conversos los estatutos de limpieza de sangre. La primera profesión q se prohibe a los conversos no es la de comerciante, o usurero o recaudador de impuesto, es la de notario.
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gálvez
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por gálvez »

Claro, porque la competencia que realmente les dolía a la nobleza y clases altas gentiles en los ya incipientes estados era que los conversos sin la slimitaciones civiles que tenían cuando eran judios medrasen en la administración del estado o la corte, en el poder burocrático y político que era realmente el espacio de poder que les interesaba.
A una "casta " que ocntrola una parcela de poder nunca les ha gustado los advenedizos , en cuanto irrumpen competidores se les comienza a exigir pedigrí y limpieza de sangre.
Una medida de proteccionismo social a todas luces. :vomitivo


saludos
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Lady_Sith
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por Lady_Sith »

Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por Lady_Sith »

Si, pero curiosamente tienen más problemas con los notarios q con el hecho de q el control del tesoro real esté en manos de un converso (q por cierto eso tiene mucho q ver con la llegada al trono de Isabel la catolica)

Parece ser q había más competencia a la hora de ser notario, q a la hora de ser recaudador de impuesto.

Tras el edicto, en varios lugares, ante la idea de verse sin medico, pidieron al rey permiso para q su medico judío pudiera quedarse (pq si se quedaba sería ejecutado) hasta q pudieran encontrarle un sustituto. Está claro q en Castilla, había escasez de medicos cristianos.

en el medievo hay una regla, si se repite en un nuevo codigo una ley, es pq no se cumple, pq las leyes antiguas, no se derogaban nunca. y la prohibicion de tener médico judío se repite, como la de no tener amante judía, y la de q los rabinos no bendigan las cosechas de los cristianos.
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por gálvez »

Es curioso la verdad. Puede ser porque los notarios pueden ser estratégicos a la hora del menudeo corrupto....adjudicaciones, concesiones,reconocimiento de linajes , titulos de propiedad, herencias....mientras que el cargo del tesoro suponía amen de conocimientos tecnicos cierto grado de solvencia financiera (prestar pasta de urgenica al estado de tu bolsillo) que la nobleza ni tenia ni le apetecía, bien por conocimientos, prestigio , solvencia o riesgo.

Estos tios valoraban mas el poder político y el prestigio que el mero poder económico, y el control de las notarias es mas util para ellos que las finanzas de la corona que era una cosa de judios y bastante delicada.

saludos
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Lady_Sith
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por Lady_Sith »

No, era el q tenía la llave, literalmente. El del alcazar. :-|
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gálvez
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por gálvez »

el caso es que muchos responsables judios ligados a la hacienda real o al tesoro real acababan poniendo pasta de su bolsillo cuando hacía falta.(y cobrando sus intereses y tal) a lo mejor a l anobleza no le hacía tanta gracia esos compromisos añadidos.

saludos
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Shaiapouf
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por Shaiapouf »

Al parecer hay que explicártelo todo con manzanas.

Primero, evidentemente sí sabes por qué quieres contestar, y es para aprender más de todos los temas que no dominas. Si no, y si fuera porque de verdad quisieras debatir, no estarías metiendo la pata tan fuerte y tan vergonzosamente,.

Segundo, sigues confundiendo lo que es la edad media, el feudalismo, y todo lo relacionado. Sí es cierto que lo que se conoce como feudalismo, nace en Europa centro occidental. Pero es que una cosa es el feudalismo político, es decir relaciones de poder, señores y vasallos entre diferentes actores, y el otro es el feudalismo económico social, es decir una relación de producción en la cual una minoría tiene poder sobre gran parte de los medios de producción (tierras) y la libertad de la mano de obra (campesinos siervos). Así, según esta segunda acepción, GRAN PARTE DEL MUNDO EUROPEO, Y EXTRAEUROPEO, SE FEUDALIZÓ EN ALGÚN MOMENTO DE LA HISTORIA, de hecho Europa oriental vivió un proceso de refeudalización precisamente luego de que se terminó la edad media. Así como también el feudalismo como organización económica no solo se dio en un contexto europeo, también se vio un proceso similar en otras zonas del mundo tan lejanas como Japón. Así que no la cagues una vez más.

Tercero, es otro error tuyo (aunque no solo tuyo) creer que el feudalismo solo se ciñe al trabajo en el campo dentro de nódulos separados entre sí. Precisamente el surgimiento del feudalismo trajo consigo la renovación de la producción económica y comercial. No se puede entender el incremento del comercio, sin el feudalismo de su lado. Es en este proceso que emerge el comercio que interconecta regiones tan separadas entre sí como York y Roma. Y es también en este proceso en que se forman importantes centro de intercambio: el primero es el eje que une el mar del norte con Italia, y el segundo es el que tiene como protagonistas a flamencos y alemanes. A esto se suman las ferias, Flandes y Champaña, que conectan el comercio mediterráneo y nórdico. ¿Y sabes quienes son los principales actores que están detrás de este comercio? Los señores feudales, quienes invertían sus ganancias en diferentes bienes de lujo de zonas lejanas.

Cuarto, por supuesto lo anterior aún no da para hablar de economía mundial, eso recién se hablará tras el siglo XVI, pero aunque fuera menor, era cualitativamente importante y cuantitativamente relevante para las minorías comerciantes y financieras que en aquel entonces tenían poder sobre dichos rubros. Los judíos eran una minoría que se posicionó en esas áreas no porque la usura estuviera prohibida como bien se ha señalado, sino que porque en términos cuantitativo era poco relevante y las técnicas de crédito eran muy rudimentarias. Por eso en aquellos años una minoría como la judía tuvo un relevante auge en dichos rubros, porque por azares de la historia (y es este azar el que podemos discutir, la causa no la consecuencia que esta muy bien documentada), no tenían acceso al trabajo en la tierra, y no tenían sobre sí el peso legal de la usura como pecado. De hecho a pesar de estar prohibido, los primeros en cerrar los ojos frente a dicha actividad, son las autoridades eclesiásticas.

Quinto, por supuesto una vez el límite técnico es superado, más personas se suman a dichas actividades, y es en ese momento que los judíos ven una ruptura en su nicho económico. El auge de las persecuciones judías no se dio sino hasta la consolidación del capitalismo, pues es en ese momento en que los judíos ya no son útiles y sí óbices al desarrollo económico. No es de extrañar por tanto que fueran expulsados masivamente tras el siglo XV y no antes (en realidad antes sí hubo persecuciones, pero eran mucho menores y JAMÁS lograron lo que se consolidó tras el siglo XV). Ya que es en ese entonces cuando los judíos no sirven ni económicamente (una actividad económica demasiado monopolizada no puede servir para el desarrollo) ni políticamente (el capitalismo no puede existir sin el Estado moderno, y el Estado moderno se sustenta sobre la base nacional y religiosa, por ende el judío igualmente era innecesario). Y esto es lo que tú no entiendes y al traer el caso de la expulsión de los judíos tras dicho siglo, no haces más que corroborar mi punto :sisi

Sexto, todavía no respondes, ¿TIENES EVIDENCIA DE QUE UN MERCADER DURANTE EL SIGLO XII, VIVIERA PEOR QUE UN CAMPESINO?

¿Podrás responder en algún momento?

Saludos.
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Shaiapouf
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por Shaiapouf »

Para centrar un poco mi punto de vista, me hago de las palabras de Jaques Le Goff en un simple pero muy interesante libro <<La Bolsa y la vida>>

Salvo en lo tocante al ejercicio de ciertas profesiones «liberales», como la medicina, durante mucho tiempo desdeñada por los cristianos que abandonaban a otros los cuidados del cuerpo (en el caso de los poderosos y los ricos, a los médicos judíos y en el caso de las demás gentes, a los curanderos «populares» y a la naturaleza), los judíos no tenían más remedio que hacer producir el dinero al cual el cristianismo precisamente negaba toda fecundidad. Como no eran cristianos, los judíos no experimentaban ningún escrúpulo y no violaban las prescripciones bíblicas prestando dinero a individuos o a instituciones que estaban fuera de su comunidad.

Los judíos protagonizaron en buena medida este negocio porque no tenían de otra y estaban en el momento y lugar adecuado. No porque o fueran "talentosos" como dicen los sionistas y sus esbirros, ni porque fueran unos malvados controladores del universo como dicen los nazis.

Sin embargo es complejo dentro de la historia movida por la lucha de clases, no solo formar parte de una clase social determinada y encima de una etnia diferente, puede en determinados casos, exacerbar el resentimiento y el peligro. Que es lo que sucede con TOOOODAS las minorías sociales que tienen un nivel de vida un poco mejor que el común de la población. Eso es lo que lamentablemente vivieron los judíos conforme la actividad monetaria, financiera y comercial se expandió. La competencia económica estuvo disfrazada de antisemitismo. No es de extrañar que tras la gran revolución comercial y económica feudal, el antisemitismo reflejado en leyes particularmente severas contra los judíos, y no cristianos, comenzara a proliferar, pero es con la consolidación capitalista que llega al clímax dicho antisemitismo.

El capitalismo es uno de los principales enemigos de la pequeña burguesía, y es la pequeña burguesía a la vez, la que termina excluyendo a parte de su clase a raíz de la inseguridad provocada por el sistema mismo.
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por Barbudo »

¿los judíos ya no son útiles y sí óbices al desarrollo económico?
¿no sirven ni politica ni economicamente?
¿Estas diciendo que un pais capitalista los judios son un lastre para la economia y que un estado moderno solo puede tener una fe y un sentimiento nacional?
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por Shaiapouf »

No me vuelvas a citar, clon, si antes no lees correctamente. :-| :ciao Lo que sí he dicho, es que en una economía capitalista, los elementos precapitalistas deben ser modificados o removidos. Fin. Lo demás, es cosecha tuya, haz el favor de mejorar tu comprensión lectora.
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Re: El milagro económico de Israel

Mensaje por Lady_Sith »

¿poniendo pasta de su bolsillo cuando? Si se refiere al rescate de la comunidad judía de Malaga fue un rescate conjunto. Se hizo una recogida entre todas las comunidades, para pagar el rescate y evitar que acabaran vendidos como esclavos.

Y los RRCC pusieron mucho interés en obligar a los judíos de Corte a convertirse, llegando al secuestro y bautismo forzoso si hacía falta. Por eso se marchó Abravanel. Pq intentaron secuestrar y bautizar forzosamente a su nieto, el hijo de León Hebreo, médico que acabó siendolo del Gran Capitan (ironicamente en Napoles) esas paradojas curiosas de "España" :roll: :facepalm: Si, Napoles ese territorio español y el Gran Capitan, ese desconocido para Yehuda Abravanel. :roll: Además de medico, fue escritor y filosofo. El niño huyó en un carruaje con su aya y se perdió en Portugal por orden del rey portugues. Nunca más se supo de él ni de la aya.

La nobleza castellana era levantisca, Enrique IV solía comprarles cuando se portaban mal, Pedro I optaba por molerles a palos. Los apelativos de El Cruel y El Justiciero se los ganó a pulso. El tema judío era una mera excusa.
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