Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

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clapsidra
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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por clapsidra » 04 Nov 2015 23:25

segun el disertante el concepto esta vivo y cada quien le da el caracter que quiere...
pero al final es mas importante como se materializa la politica economica, y si funciona...
ya has visto el profesor chino, como critica la politica empleada por su propio gobierno, resultando en una distribucion desigual de la riqueza...
aunque hacia afuera, el exito chino es impactante...
Oculto:
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gálvez
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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por gálvez » 04 Nov 2015 23:43

A ver el disertante seguro sabría mucho el hombre,no te digo yo que no.Pero un concepto mutante cómo afirmas es mero sofismo y no puede ser tomado en serio.

Lo primero que se debe de hacer para hablar de algo es definir ese algo, acotar el termino, sino lo que se hable carece de rigor de ningún tipo.


Respecto al profesor Chino, dice que China es muy desigual, cosa cierta , tiene un indice de Ghini muy alto .Pero la desigualdad puede ser fruto de muchas políticas y de muchos modelos políticos.
Por ejemplo, en la Francia de Luis XVI seguro nos saldría un Ghini (desigualdad) disparatado....pero no podremos decir que es que Luis XVI era neoliberal....

saludos

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binabik
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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por binabik » 05 Nov 2015 00:05

¿Estas seguro? :trollface:
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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por gálvez » 05 Nov 2015 00:06

En todo caso sería protoliberal :D :D :D


Aunque tampoco podemos estar tan seguro,,,,,los mismos del articulo te ponen al conde de floridablanca cómo icono liberal y era ministro en la epoca de Luis XVI :D :D :D
Última edición por gálvez el 05 Nov 2015 20:24, editado 1 vez en total.

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Francisco
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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por Francisco » 05 Nov 2015 18:58

Neoliberalismo es un instrumento que sirve para plantear una lucha de ideas específicas. Es un constructo teórico con el que la socialdemocracia pretende volver a tener un papel en la lucha ideológica. Es un esfuerzo por autoconvencerse de que hay un capitalismo malo, el neoliberal, y derivado de esto, debe existir un capitalismo bueno. En conclusión, es una forma de meter con cuña algo entre el comunismo y el capitalismo.
http://neoliberate.com.es/ Análisis del neoliberalismo y sus efectos.

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Mensaje por Knon » 05 Nov 2015 19:36

¿Ya no eres socialdemócrata Francisco?

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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por clapsidra » 05 Nov 2015 20:02

pues el neoliberalismo es un ejemplo de "Essentially Contested Concept"
asi que mucha suerte con la discusion.
ya el wiki demuestra que no hay UNA definicion.
https://es.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismo
dependiendo de la tendencia politica se utiliza a gusto del consumidor...
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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por gálvez » 05 Nov 2015 20:20

Si, al parecer incluso para hacerlo mas confuso se usa para dos tendencias completamente distintas .

El termino que se usa como neoliberalismo en los años 30 (crack del 29, nuevo liberalismo cómo critica al liberalismo clásico del laisess faire ) no tiene nada que ver con el neoliberalismo de los 80 de Reagan y Margaret Thatcher (que podría resumirse en el "mercado contrataca") que no es mas que una vuelta al endiosamiento de la omnisciencia del mercado frente a modelos de liberalismo mas limitado y regulado tras la IIGM .

Este debería de llamarse en todo caso neoneoliberalismo. :-)

Hoy en día el termino de neoliberalismo se refiere a este ultimo , que es antitético al primero (el primero pretende un capitalismo controlado el segundo volver a descontrolarlo) y cuando hablamos de neoliberalimo hoy hablamos básicamente de politicas desreguladoras.(todo lo contrario de lo que se hablaba en los años 30)

El totem en economia que suele citarse es Milton Friedman...aunque estrictamente el neoliberalismo no es una corriente económica cómo tal . mas bien es el nombre que se le ha dado en llamar e una serie de politicas determinadas que rompen con los modelos de posguerra y que iniciaron M. Thatcher y Ronald Reagan.

saludos

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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por binabik » 05 Nov 2015 21:44

Veamos:
Despido libre y sin indemnización
Nada de salario mínimo
Nada de Seguridad social
Nada de horario regulado
El patrón paga lo que quiere, y si no te gusta aire, si te parece poco siempre puedes pedir limosna después de salir de trabajar .
Los nobles y los ricos no pagan impuestos...

Joder, parece el programa económico de algún partido "moderno"que conozco. :juas
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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por clapsidra » 05 Nov 2015 21:53

cual seria tu definicion...?
pq como dije antes, cada pais ha hecho del tema su huerta particular...
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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por gálvez » 05 Nov 2015 23:35


No es cuestión de paises Clapsidra, es cuestión de momentos históricos.En dos momentos históricos dos movimientos con planteamientos distintos se han adjudicado (o les han adjudicado) el mismo calificativo.

Respecto a la definición puedes sacarla del desarrollo del post anterior.

Neoiliberalismo , conjunto de medidas politicas que comienzan a instaurarse en los 80 que pretenden un debilitamiento del estado del bienestar (con los consiguientes recortes sociales) y una eliminación de regulaciones y controles del estado a la economía.

saludos

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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por gálvez » 06 Nov 2015 00:14

Aunque estemos de coña no le falta un punto de razón a tu analisis.

El liberalismo histórico surgió cómo reacción al antiguo régimen.....y aunque comparta una serie de características comunes con las propuestas neoliberales en lo que a desprotección social se refiere si tiene diferencias en lo que a regulaciones económica se refiere .
Mas o menos lo que se defiende es lo mismo en lo social y en lo fiscal, pero además sin que nadie le ponga trabas en otros aspectos (aranceles, regulaciones etc...) sin que nadie les tosa.

Peor los paralelismos no acaban ahí.

Si estudiamos lo que dice uno de los liberales clásicos (los autenticos, del principio del XIX) cómo David ricardo, si notamos cierta involución en el neoliberalismo contrario a sus origenes del liberalismo clásico en el que dicen insppirrarse aunque sea nominalmente.

Ricardo dividía a la sociedad en tres clases de personas en función de su actividad productiva.

1)Los capitalistas.Perosnas que cogen capital (maquinaria, instalaciones, materias primas) y fuerza de trabajo y producen cosas ocn un valor añadido extra.

2)Los trabajadores.Los que trabajan para los capitalistas o terranientes.No los teñia en buena consideración el bueno de David...según el sus rentas se destinaban a poco mas que necesidades primarias y apenas tenñian capacidad para controlar sus impuslos primarios

3)Los terratenientes. Disponian de capital (sus tieras) pero en lugar de emprender industrias y producir con valor añadido se ocnformaban con vivir de las rentas, son rentistas

Segun RIcardo lo ideal para una sociedad es que la mayor parte del pastel se la llevasen los capitalistas porque eran los grandes generadores de valor añadido en lugar de que los disfruten esos infraseres llamados trabajadores o lso terratenientes que se complican poco la vida y solo quieren especular con lo que ya tienen.


Aunque los neoliberales dicen defender es apostura al amparar las llamadas politicas de renta, en la practica la llamada revolución ocnservadora de Reagan o la Thatcher fueron una revolución en el aspecto de desalojar dle poder a la clase capitalista para reimplantar a los terratenientes, en su actual versión de sector financiero sacarentas sin producir.

Desde la implantación de dichas politicas podemos observar cómo el reino unido se ha convertido en un erial industrial, donde el norte del pais, otrora el corazón industrial del mundo se fue al carajo y tardó dos décadas en recuperar el pulso.....y sin embargo el gran poder económico británico se ha centrado en la City....un km2 donde se concentra entre el 10 y el 15% del PIB británico, los nuevos rentistas, los nuevos terratenienetes.
En EEUU algo similar pasó con su epicentro industrial de los grandes lagos....Detroit, otrora uno de los faros de la civilización americana y su mayor icono industrial es poco mas que un escenario de peli apocaliptica a lo Mad Max.

Desde entonces en occidente es el sector financiero quien marca el pulso mientras que la industrias clásicas se concentran en paises en desarrollo.
Desde entonces ,gracias a desregulaciones brutales, el sector financiero nos `propina no pocas burbujas y emociones fuertes que eran inéditas en las décadas anteriores cuando estaba bien controladito y tranquilo.

saludos

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Francisco
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Re:

Mensaje por Francisco » 06 Nov 2015 15:07

Claro que sigo siendo socialdemócrata, y más ahora que está recuperando vitalidad.

Lo que me interesa es destacar la dificultad de los que defendemos esto, vosotros en cambio, adoptáis la posición muy cómoda. Tanto comunistas como neoliberales lo tienen muy fácil para predicar sus creencias, se nutren de metas/utopías tan fantásticas como imposibles: la sociedad sin clases en la que seremos todos iguales y felices, o la sociedad sin estado en la que seremos todos libres y felices. Son argumentos infantiles fruto de la pereza intelectual. Como no tiene sustento en la realidad, cuando se han intentado aplicar en la practica han producido monstruos.

Comunistas y neoliberales falláis porque sois incapaces de aceptar la naturaleza humana al completo. Ni el hombre es solo cooperación como piensan unos, ni es solo competitividad como piensan otros, en realidad es todo eso al mismo tiempo. Un sistema adaptado unicamente a una faceta y que rechaza la otra, no puede tener éxito.

En cambio los socialdemócratas somos pragmáticos y tenemos los pies en la tierra. Ni la ausencia de estado ni la omnipresencia del estado garantizan la felicidad, nuestra meta es un centro indefinido y siempre inestable. No aseguramos que todo se pueda solucionar, pero sí que podemos mejorar algunas cosas. Los socialdemócratas no perdemos tiempo en buscar un sistema perfecto, cerrado y eterno, sino que buscamos medidas concretas y específicas que sirvan para mejorar.

En todo caso los comunistas no me preocupan porque son inofensivos, en cambio los neoliberales, y demás defensores del capitalismo salvaje sí que son peligrosos. Los comunistas pueden estar equivocados, pero al menos lo que piensan es por convicción, los neoliberales en cambio, lo que piensan es por dinero. Se venden por cuatro duros, son lacayos al servicio de los poderosos, defienden como perro rabiosos los intereses de los de arriba, son como putas dicen lo que quiere escuchar el que les paga. Esto sería muy respetable si fueran honestos, pero en el momento en el que niegan sus motivaciones y nos vienen con el cuento del interés general, caen tan bajo que solo merecen rechazo y olvido. No soporto a la gente que me toma por gilipollas.
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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por binabik » 06 Nov 2015 15:16

En el primer punto tendríamos que discutir/ajustar algunos matices, pero en general poco que objetar.
En el segundo totalmente de acuerdo
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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por clapsidra » 06 Nov 2015 16:35

tambien yo soy socialdemocrata...
en mi pais, economicamente se sigue una linea bastante liberal...
pero el estado mantiene una solida estructura social, que protege al mas debil y desprotegido...
bien lo dijo Schäuble, para hacer bien social necesitamos dinero, que solo entrara practicando una economia competitiva...
el estado es muy sistematico con los impuestos y las cajas estan llenas...
con la definicion clasica, no se que empezar...
el estado siempre mantiene un grado de control...
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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por Shaiapouf » 07 Nov 2015 18:49

Que seas un chileno emigrado con cara de Zamorano y que todos sus problemas se originan en tragar en lugar de leche, agua del Mapocho, no es un insulto, es un hecho.

Los argumentos contra el economista en cuestión están puestos.

China está lejos de ser un país neoliberal. Para ello tendría que privatizar todas las empresas más importantes como lo hizo Chile en los 80'. Recién ahí serán un país neoliberal.

Tema diferente es que China se haya recapitalizado desde los 70' en adelante. Pero está lejos de ser, dentro de los países capitalistas, "el más liberal", ni en aspectos políticos, ni en aspectos económicos lo es.

El economista chino que citaste, a quien en tu perra vida has leído, es fácilmente refutable.
.

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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por Shaiapouf » 07 Nov 2015 18:52

Es un gráfico que explica el porcentaje de ventas realizadas por empresas públicas en relación al total de las ventas.

¿En qué parte eso cabe en el neoliberalismo?
.

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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por Shaiapouf » 07 Nov 2015 18:54


"El wiki".

:jojojo :jojojo :jojojo :jojojo
.

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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por Shaiapouf » 07 Nov 2015 19:35

:roll:

Si, luchar por una sociedad diferente parece fácil... no sé yo dónde es que estamos parados.

Eso sí, tanto neoliberales como socialdemíocratas buscan mantener el capitalismo, solo discrepan en el modelo de gestión asociado a éste. Es decir ambos pertenecen a corrientes de pensamiento útiles al gran capital y que discrepan tan solo en cómo, dónde y por qué administrar diferentes recursos.

La socialdemocracia a la larga siempre se pone del lado del gran capital, lo quiera "o no", y esto se da porque siempre cuando se viene una crisis importante en el capitalismo, el socialismo reformista debe de ceder ante el capital para que el ciclo de acumulación se sostenga.

No hay otra explicación ante la enorme vendida de Syriza o la doblegación del PSOE o PS chileno ante el capital. Si en un hipotético y nada realista caso, PODEMOS llegase al poder, de igual modo cedería ante el capital. Porque para salir de una crisis capitalista se debe sí o sí elevar la tasa de explotación y por ende, la tasa de ganancia.

El socialista reformista, creyendo en la infundada y nada científica teoría del multiplicador keynesiano, cree que se podría salir de la crisis gastando más, pero la realidad es explícita al señalarle lo contrario. Y es ahí cuando "los socialistas se venden", pero no es así, no se venden en ese momento, ya se habían vendido previamente.


El comunismo asume que la realidad histórica y sociológica del hombre no se puede entender separado éste de la sociedad. Y ello no puede ser refutado, se estudia a la sociedad, no al hombre como ente independiente, pues nunca es independiente.

A su vez asume que el motor histórico en el largo plazo es la lucha de clases. Y así ha sido desde que existen las clases sociales determinadas por su posición en la estructura productiva del momento.

Como se cree en ambos puntos, se estima que mientras el hombre siga siendo explotado por el hombre, ningún argumento reformista servirá para reducir los problemas en el largo plazo.

Por eso el reformismo sirve solo cuando la economía está en expansión y cuando hay presión para que el capitalista ceda. Cuando llega la crisis, se vuelve a presentar la cruda realidad: dentro del capitalismo es la tasa de acumulación la que determina el crecimiento de esta, y es la tasa de ganancia la que determina la tasa de acumulación, a su vez es la tasa de explotación la que determina la tasa de ganancia, por ende, todo se resume a la explotación del hombre por el hombre.

El socialismo reformista cree que puede mantener un bienestar generalizado en la población mientras se mantiene (soslayando) la realidad de la explotación. Y es por eso que el socialismo renovado siempre fracasa en su proyecto inicial y termina "vendiéndose" al capital.
En otras palabras lo que busca el socialismo reformista, es mantener al capitalismo. Son funcionales al capitalismo, de igual modo lo son los neoliberales.

No es de extrañar que en las últimas elecciones de Chile, por ejemplo, se apoyara a Bachelet desde el empresariado, una mujer representante del socialismo reformista.

Así como el empresariado también apoyó a Matthei, una neoliberal.

Pero nunca apoyaron de igual forma a los comunistas quienes siempre tuvieron su 5% histórico.
.

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Re: Neoliberalismo y otras cantinelas de la izquierda

Mensaje por clapsidra » 07 Nov 2015 20:26

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